Education en Finlande : un exemple ?

De toute façon ceux présents au congrès de l'AJI ont tous entendu cet après-midi le monsieur spécialiste OCDE/PISA (courageux? suicidaire?) déclarer qu'à y bien regarder, les sommes dépensées en France pour les enseignants sont inférieures à celles de la Finlande, modèle éminemment "extrapolable" à notre pays, et que c'est donc les coûts liés aux personnels non enseignants qui étaient trop élevés et qu'il fallait réduire. Ca valait le coût de payer pour venir et entendre ça.

Alors je propose qu'on fasse cadeau de 2/12ème de notre rémunération pour vite améliorer le niveau de lecture de nos chères bambins en augmentant le pouvoir d'achat de nos pôvres professeurs.

Mais j'y pense: en regardant bien le graphique on voyait surtout que la troisième catégorie de coûts, celle liée aux coûts de fonctionnement, était bien supérieure en Finlande par rapport à la France. Vous pensez que je fais du mauvais esprit si je suggère à ce monsieur qu'il y a sans doute là plus de rapport de cause à effet en terme de performance et qu'il s'est planté dans l'interprétation des résultats des indicateurs?

Ah, j'oubliais la promesse que je me suis faite à moi-même et à ma rate (au moins pour ce soir):

kris a écrit:

Mais j'y pense: en regardant bien le graphique on voyait surtout que la troisième catégorie de coûts, celle liée aux coûts de fonctionnement, était bien supérieure en Finlande par rapport à la France. Vous pensez que je fais du mauvais esprit si je suggère à ce monsieur qu'il y a sans doute là plus de rapport de cause à effet en terme de performance et qu'il s'est planté dans l'interprétation des résultats des indicateurs?

Très mauvais esprit en effet, politiquement très incorrect et pas du tout dans le discours ambiant !

kris a écrit:

De toute façon ceux présents au congrès de l'AJI ont tous entendu cet après-midi le monsieur spécialiste OCDE/PISA (courageux? suicidaire?) déclarer qu'à y bien regarder, les sommes dépensées en France pour les enseignants sont inférieures à celles de la Finlande, modèle éminemment "extrapolable" à notre pays, et que c'est donc les coûts liés aux personnels non enseignants qui étaient trop élevés et qu'il fallait réduire. Ca valait le coût de payer pour venir et entendre ça.

Alors je propose qu'on fasse cadeau de 2/12ème de notre rémunération pour vite améliorer le niveau de lecture de nos chères bambins en augmentant le pouvoir d'achat de nos pôvres professeurs.

Mais j'y pense: en regardant bien le graphique on voyait surtout que la troisième catégorie de coûts, celle liée aux coûts de fonctionnement, était bien supérieure en Finlande par rapport à la France. Vous pensez que je fais du mauvais esprit si je suggère à ce monsieur qu'il y a sans doute là plus de rapport de cause à effet en terme de performance et qu'il s'est planté dans l'interprétation des résultats des indicateurs?

Ah, j'oubliais la promesse que je me suis faite à moi-même et à ma rate (au moins pour ce soir):

Je conseille à tous les forumeurs de lire l'intégralité de cet excellent article sur l'enseignement en Finlande :

http://www.meirieu.com/ECHANGES/robertfinlande.pdf

Et pour répondre au passage ci-dessus je vous livre cet extrait :
"d) Un taux d’encadrement élevé
J’ai déjà souligné l’importance du nombre d’adultes par enfants dans l’éducation préscolaire. Qu’en est-il du taux d’encadrement par la suite ?
Durant les premières années de l’école obligatoire (« basic education » de 7 à 13 ans), les effectifs ne doivent pas dépasser 25 élèves par classe. En fait la norme semble plutôt être autour de 20 élèves mais il peut y avoir, on l’a vu, des exceptions. Au collège de Juhanala aucune des classes que j’ai visitée ne dépassait 20 élèves. Au lycée, les groupes sont constitués en fonction des inscriptions des élèves : les tailles sont donc très variables mais il n’est pas rare de voir des groupes de TP de 6 ou 7 élèves. Enfin dès l’école primaire et encore au collège, des assistants d’éducation viennent apporter leur concours au professeur dans sa classe-même où il peut prendre en charge des groupes restreints d’élèves ayant besoin d’une aide particulière.
Les établissement secondaires sont également dotés de conseillers, plus ou moins équivalents à nos COP, sauf que ces derniers peuvent avoir en charge jusqu’à 1500 élèves dans plusieurs établissements, alors que leurs homologues finlandais sont présents à temps plein dans un établissement à raison d’un conseiller pour 200 élèves, ce qui leur permet d’être disponibles pour tous les élèves qui peuvent venir les consulter à la demande pour être guidés dans leurs études et bénéficier aussi d’une écoute attentive et experte en cas de besoin. Même si l’élève n’en ressent pas l’urgence, il devra aller voir son conseiller au moins deux fois par an.
Une interrogation demeure à laquelle je n’ai pu pour l’instant apporter de réponse certaine : comment expliquer ces taux d’encadrement, alors que d’après les statistiques disponibles la dépense globale d’éducation de la Finlande est à peu près comparable à celle de la France (autour de 7% du PIB)? L’absence de « vie scolaire » et de corps d’inspection et le poids beaucoup moins lourd de l’administration centrale en raison d’une décentralisation poussée pourraient être des éléments de réponse. En tout cas il est certain que les moyens, s’ils sont réellement identiques, sont distribués de façon beaucoup plus efficiente pour le plus grand bénéfice des élèves."

Sans doute s'éloigne-t-on du sujet initial (quoique...), et peut-être faudrait-il scinder ce fil, mais à bien regarder ce qui se fait en Finlande, on voit bien que l'Education y est bien prise comme un tout, et que là-bas, véritablement, on a mis l'élève au centre du système. Pas comme un slogan vide de sens comme nos politiques savent si bien en inventer, mais pragmatiquement et donc en y mettant les moyens. Sans parler de l'état d'esprit dans lequel on conçoit en Finlande le parcours éducatif des enfants, il y a immédiatement des aspects fonctionnels qui sautent aux yeux: établissements à taille humaine, petits effectifs, équipements audio-visuels et informatiques systématiques dans chaque salle. Rien n'empêche notre système de travailler en ce sens, sauf que...

néthou a écrit:

Sans doute s'éloigne-t-on du sujet initial (quoique...), et peut-être faudrait-il scinder ce fil, mais à bien regarder ce qui se fait en Finlande, on voit bien que l'Education y est bien prise comme un tout, et que là-bas, véritablement, on a mis l'élève au centre du système. Pas comme un slogan vide de sens comme nos politiques savent si bien en inventer, mais pragmatiquement et donc en y mettant les moyens. Sans parler de l'état d'esprit dans lequel on conçoit en Finlande le parcours éducatif des enfants, il y a immédiatement des aspects fonctionnels qui sautent aux yeux: établissements à taille humaine, petits effectifs, équipements audio-visuels et informatiques systématiques dans chaque salle. Rien n'empêche notre système de travailler en ce sens, sauf que...

Et en Finlande, ils acceuillent autant de populations, qu'en France, dont les enfants ne maitrisent pas, c'est un euphémisme, la langue du pays et qui entrainent des surcoûts de fonctionnement.

Oui, les "surcoûts" c'est vraiment nul, désolé Youpi.

Je pense plus pertinent de penser en fonction du niveau général préalable d'éducation dans la population. Les enfants de parents correctement éduqués sont plus faciles à éduquer.

Or, 10 ans de galère dans le neuf-troâ à l'appui, effectivement c'est assez difficile là où j'exerce d'espérer un bon taux de réussite à l'X ou l'ENA parmi les enfants de l'immigration récente venue de pays pauvres et où l'éducation fournie à ceux qui sont maintenant nos parents d'élèves était moins que minime ; mais pèse tout autant dans le bilan l'échec lamentable de l'EN des années 70 qui a soigneusement dégoûté de l'école, du travail et de l'effort toute une génération de gens qui sont maintenant nos parents d'élèves.

Alors qu'en Finlande, je suppose que si le gamin fait son pénible, on le fout dehors une nuit, et le lendemain matin s'il n'a pas gelé trop fort, il est devenu doux comme un agneau...

Mais je prends un autre exemple très haut dans les tableaux de l'OCDE : la Corée du sud, où les frais de personnels non-enseignants sont ridicules. Ce sont les élèves qui nettoient les locaux. Chaque semaine un chef de classe est désigné parmi les élèves, qui se prendra une sacrée mandale s'il y a un grain de poussière sur un rebord de fenêtre.

C'est marrant mais les écoles sont propres, les rues aussi, les élèves ne deviennent pas des cailleras, leur éducation est de qualité et ça se voit jusque dans les beaux graphiques de l'OCDE. Et ce quel que soit leur milieu d'origine...

kris a écrit:

De toute façon ceux présents au congrès de l'AJI ont tous entendu cet après-midi le monsieur spécialiste OCDE/PISA (courageux? suicidaire?) déclarer qu'à y bien regarder, les sommes dépensées en France pour les enseignants sont inférieures à celles de la Finlande, modèle éminemment "extrapolable" à notre pays, et que c'est donc les coûts liés aux personnels non enseignants qui étaient trop élevés et qu'il fallait réduire. Ca valait le coût de payer pour venir et entendre ça.

Alors je propose qu'on fasse cadeau de 2/12ème de notre rémunération pour vite améliorer le niveau de lecture de nos chères bambins en augmentant le pouvoir d'achat de nos pôvres professeurs.

Mais j'y pense: en regardant bien le graphique on voyait surtout que la troisième catégorie de coûts, celle liée aux coûts de fonctionnement, était bien supérieure en Finlande par rapport à la France. Vous pensez que je fais du mauvais esprit si je suggère à ce monsieur qu'il y a sans doute là plus de rapport de cause à effet en terme de performance et qu'il s'est planté dans l'interprétation des résultats des indicateurs?

Ah, j'oubliais la promesse que je me suis faite à moi-même et à ma rate (au moins pour ce soir):

néthou a écrit:

Sans doute s'éloigne-t-on du sujet initial (quoique...), et peut-être faudrait-il scinder ce fil, ...

Certes, "quoique" ...

Mais si tu as une suggestion à faire, elle sera examinée avec le plus grand intérêt

Tout simplement, que le sujet initial du fil portait sur le statut des enseignants et partant de là sur leurs obligations horaires.
S'inspirer des pratiques éducatives finlandaises, sous tous leurs aspects, amène donc à voir quelles sont les obligations statutaires (que je ne connais pas) des enseignants finlandais, et donc à s'interroger, peut-être, sur une possible évolution de celles des enseignants français (voire des nôtres).

néthou a écrit:

Tout simplement, que le sujet initial du fil portait sur le statut des enseignants et partant de là sur leurs obligations horaires.
S'inspirer des pratiques éducatives finlandaises, sous tous leurs aspects, amène donc à voir quelles sont les obligations statutaires (que je ne connais pas) des enseignants finlandais, et donc à s'interroger, peut-être, sur une possible évolution de celles des enseignants français (voire des nôtres).

OK
Le fil a me semble-t-il été scindé par une autre bonne et vigilante âme
Ce qui permet de comprendre pourquoi le premier message -celui de kris , le copain de tob - commence par "de toute façon"....

kris a écrit:

De toute façon ceux présents au congrès de l'AJI ont tous entendu cet après-midi le monsieur spécialiste OCDE/PISA (courageux? suicidaire?) déclarer qu'à y bien regarder, les sommes dépensées en France pour les enseignants sont inférieures à celles de la Finlande, modèle éminemment "extrapolable" à notre pays, et que c'est donc les coûts liés aux personnels non enseignants qui étaient trop élevés et qu'il fallait réduire. Ca valait le coût de payer pour venir et entendre ça.

C'est vrai que sur la présentation, autant je pense que les données peuvent être intéressantes, autant j'ai des doutes quant à la pertinence d'une simple énumération de chiffres et de classement divers et variés, avec la position de la France qui serait plus ou moins bonne ou mauvaise élève...

On nous a expliqué que certains pays faisaient mieux que nous sur tel ou tel item, mais comme on ne retrouvait jamais un même pays "bon" partout, je m'interroge sur l'intérêt de ces comparaisons dans des domaines somme toute très variés, surtout quand les données sont seulement des ratios et qu'aucune info sur l'organisation des enseignements (âge de la scolarité, compétences étatiques ou non, pour ne citer que ce qui m'est venu très rapidement à l'esprit) ne vient expliciter un point ou un autre.

A la décharge de l'intervenant, le pauvre homme a eu la difficile mission de tenter de nous intéresser à des graphiques écrits en tout petit (pas facile pour qui est bigleux et se trouvait au fond de la salle), de surcroît après le déjeuner tardif, donc à un moment peu propice à la pleine attention des participants. De plus le monsieur a dû en temps réel réduire la durée de sa présentation.

Il en faut des types comme lui capables de dire des choses qui ne font pas plaisir, et dans tous les domaines d'ailleurs. Il se trouve que là, j'émets des réserves quant à l'indubitabilité des conclusions présentées, mais je reconnais ne pas disposer de toutes les données pour avoir un avis digne d'intérêt.

starzed a écrit:

Etude comparative de deux systèmes éducatifs, bien réussie dans sa globalité, l’exposant a bien souligné que « Devant la remarquable réussite du système éducatif finlandais, on est bien sûr tenté de se demander si ce modèle pourrait être transposé ailleurs. »

Et puis, la question reste posée depuis 1989; Que faut-il mettre au centre du système éducatif, l’élève ou les savoirs ?

les profs y sont déjà, pas la peine de chercher plus loin

vieil armagnac a écrit:

starzed a écrit:

Et puis, la question reste posée depuis 1989; Que faut-il mettre au centre du système éducatif, l’élève ou les savoirs ?

les profs y sont déjà, pas la peine de chercher plus loin

Pas si sûr : en 4 jours de séminaire à l'ESEN en novembre dernier, les élèves n'ont été évoqués que lorsque j'ai posé une question, les profs à deux ou trois reprises ; en revanche chaque intervenant a parlé des chefs d'établissement à moment ou à un autre (ou alors c'est que l'intervenant faisait l'impasse totale sur les établissements, y en a eu). Mais TOUS ont abondamment commenté la RGPP et ses différents méandres.

Conclusion : au centre du système éducatif, il y a la volonté de gratter des sous.

(au passage, chapeau à starzed qui depuis l'autre côté des mers semble aussi bien connaître le catéchisme EN que nous autres !)

Je ne casserai pas autant de sucre sur le dos de M. Hugonnier, cette personne de l'OCDE, pour sa présentation aux journées de l'AJI.

D'une part, l'OCDE n'est pas là pour faire autre chose que de l'analyse économique et financière, il faut donc prendre leurs études pour ce qu'elles sont, comme les études sociologiques n'ont pas nécessairement vocation à introduire le coût budgétaire de toutes leurs belles idées. Ainsi, je beaucoup apprécié cette intervention, il y a toujours du bon et du moins bon à prendre en termes de réflexion sur un système... Et casserait-on autant de sucre si nous étions classés 1er ?

D'autre part, ce qui manque cruellement à cette présentation, c'est justement une approche "toutes choses égales par ailleurs", c'est-à-dire en lissant les caractères de chaque système éducatif. Ainsi, si le surcoût de notre système est lié au prix des non-enseignants (première conclusion : supprimons les gestionnaires et les administratifs !!), il est évident qu'un pays comme l'Allemagne sera, de ce point de vue, mieux placé parce la fonction de gestionnaire n'existe pas, les profs accomplissant une partie de ses missions, mais ils sont aussi nettement mieux payés qu'en France... tout comme IZ a illustré son propos par l'action de nettoyage collectivisée par les élèves en Corée (d'autres coûts salariaux en moins).

Mais une telle étude socio-financière existe-t-elle ?
(in French please)

youpi a écrit:

Et en Finlande, ils acceuillent autant de populations, qu'en France, dont les enfants ne maitrisent pas, c'est un euphémisme, la langue du pays et qui entrainent des surcoûts de fonctionnement.

Je précise à Youpi que j'ai supprimé son message -réponse à LMDV
Motif : si l'on peut discuter sur le fait que vous dépassez ou non les limites en posant la question ci dessus , votre réponse elle revêtait à la lecture des allures nettement plus provocatrices , malgré l'humour que vous souhaitiez sans doute lui conférer lorsque vous l'avez rédigée .

Tout est question de dosage . Merci pour votre vigilance.

extrait de ce fil http://www.mlfmonde.org/IMG/pdf/47_77_ams62.pdf

• LE SERVICE DES ENSEIGNANTS
Comme pour les élèves, il y a 38 semaines de travail, soit 190
jours, pour une année scolaire qui commence à la mi-août et se
termine début juin. Trois jours de formation continue sont obligatoires
pour tous les enseignants chaque année.
Les vacances sont celles des élèves.
Le service hebdomadaire est de 15 à 24 séquences selon le niveau
et la discipline (par exemple 15 en finlandais, 21 en mathématiques,
23 en EPS, 24 en école primaire4. À chaque service se rajoutent
deux heures pour des réunions dans l’établissement.
Le salaire d’un professeur titulaire de son poste va de 2000
euros pour un débutant à 4000 euros pour un enseignant à partir
de dix années d’exercice.
Il n’y a qu’un seul syndicat, qui regroupe 97 % des enseignants.
Les charges de correction du baccalauréat sont prises sur le
service hebdomadaire.
Les professeurs sont libres du choix de leurs méthodes pédagogiques.
Dans les établissements scolaires les fonctions de surveillance,
de vie scolaire, d’orientation sont assurées à tour de rôle par les
enseignants eux-mêmes. Par ailleurs une assistante sociale et une
infirmière sont affectées dans chaque cité scolaire.

tiens donc ? je suis à peu près certains que ceux qui auraient souhaité transposé ne pensaient ni aux salaires ni à la liberté pédagogique.

Gars du Doubs a écrit:

Les charges de correction du baccalauréat sont prises sur le service hebdomadaire.

c'est de l'esclavagisme...
Ici c'est mieux payé (il faut dire que nous sommes dans le pays des droits de l'homme)

barbule a écrit:

youpi a écrit:

Et en Finlande, ils acceuillent autant de populations, qu'en France, dont les enfants ne maitrisent pas, c'est un euphémisme, la langue du pays et qui entrainent des surcoûts de fonctionnement.

Je précise à Youpi que j'ai supprimé son message -réponse à LMDV
Motif : si l'on peut discuter sur le fait que vous dépassez ou non les limites en posant la question ci dessus , votre réponse elle revêtait à la lecture des allures nettement plus provocatrices , malgré l'humour que vous souhaitiez sans doute lui conférer lorsque vous l'avez rédigée .

Tout est question de dosage . Merci pour votre vigilance.

Hélas la réponse de LMDV m'informant que ma réponse sentait mauvais ne pouvait appeler de ma part que la réponse que vous avez censurée. Ca vous fait mal parce que c'est vos pratiques qui étaient en cause. Après un tel sectarisme tentez d'expliquer aux gens qui arrivent dans le métier ce qu'ils peuvent en attendre. Et puisque vous êtes courageux sur ce forum, plus que vous devez l'être face aux CE dans vos établissements, une seule solution, il faut m'en exclure.

youpi a écrit:

Hélas la réponse de LMDV m'informant que ma réponse sentait mauvais ne pouvait appeler de ma part que la réponse que vous avez censurée. Ca vous fait mal parce que c'est vos pratiques qui étaient en cause. Après un tel sectarisme tentez d'expliquer aux gens qui arrivent dans le métier ce qu'ils peuvent en attendre. Et puisque vous êtes courageux sur ce forum, plus que vous devez l'être face aux CE dans vos établissements, une seule solution, il faut m'en exclure.

Nous n'avons pas envie de bannir qui que ce soit de ce forum ; vous pas plus qu'un autre. L'exclusion ne peut être que motivée par l'attitude de celui qui poste des éléments contraires à l'éthique du forum. Vos interventions sont parfois irritantes, souvent désobligantes pour la profession à laquelle vous me semblez pourtant appartenir. Vous êtes libre de ne pas aimer notre métier et de n'avoir que peu de considération pour vos collègues ; exprimez le simplement sans excés.
Je ne sais si nous sommes "courageux" ou pas face à nos CE ; mais nul besoin de courage ici... simplement de la solidarité et des décisions (bonnes ou mauvaises) pour garder de la tenue à cet outil que d'aucuns jugent utile.
Mais personne n'est obligé de le fréquenter s'il estime que la compagnie n'est pas à son goût ni le niveau à sa hauteur .

A vous de décider.

Winnie a écrit:

C'est vrai que sur la présentation, autant je pense que les données peuvent être intéressantes, autant j'ai des doutes quant à la pertinence d'une simple énumération de chiffres et de classement divers et variés, avec la position de la France qui serait plus ou moins bonne ou mauvaise élève...

Selon les enquêtes PIRLS et PISA la France se positionne très clairement dans la moyenne des pays européens, sans plus. Il ya pire mais il y a bien mieux.

Winnie a écrit:

On nous a expliqué que certains pays faisaient mieux que nous sur tel ou tel item, mais comme on ne retrouvait jamais un même pays "bon" partout,

Eh bien si : la Finlande justement, la Corée (déjà citée par l'IZ), le Canada, le Luxembourg...

Winnie a écrit:

je m'interroge sur l'intérêt de ces comparaisons dans des domaines somme toute très variés, surtout quand les données sont seulement des
ratios et qu'aucune info sur l'organisation des enseignements (âge de la scolarité, compétences étatiques ou non, pour ne citer que ce qui m'est venu très rapidement à l'esprit) ne vient expliciter un point ou un autre.

Bien justement c'est là qu'il faut chercher les causes du semi-échec de la France, dans l'organisation de son école !
En France l'école ne permet pas de réduire les inégalités entre les élèves (cf rapport de la CDC sorti en mai 2010 http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport-education-nationale-reussite-tous-les-eleves-mai2010.pdf ). Ces inégalités sont même aggravées par l'école.
On est pas bon en lutte contre l'échec scolaire.

Accessoirement je ne sais pas comment on fait pour insérer un lien sur un seul mot.

Tu mets le mot en surbrillance en le sélectionnant
Puis tu cliques sur l'icône qui représente une boule bleue avec des jumelles devant qui est dessus du texte
Dans la fenêtre qui apparait tu colles l'adresse http:// que tu auras préalablement pris soin de copier sur une autre page internet....

Bozinchu a écrit:

Tu mets le mot en surbrillance en le sélectionnant
Puis tu cliques sur l'icône qui représente une boule bleue avec des jumelles devant qui est dessus du texte
Dans la fenêtre qui apparait tu colles l'adresse http:// que tu auras préalablement pris soin de copier sur une autre page internet....

Et ça s'appelle un lien hypertexte.

je savais ...
Mais moi j'étale pas science , j'aide...
C'est ça quand on a le sens service public....

Bozinchu a écrit:

je savais ...
Mais moi j'étale pas science , j'aide...
C'est ça quand on a le sens service public....

Toi a parlé France ?

Même combat...
Il me manque peut être un ou deux articles...
Mais le sens général reste compris du commun des mortels
je suis un peu fatigué moi...vivement la fin de l'année

Bozinchu a écrit:

Tu mets le mot en surbrillance en le sélectionnant
Puis tu cliques sur l'icône qui représente une boule bleue avec des jumelles devant qui est dessus du texte
Dans la fenêtre qui apparait tu colles l'adresse http:// que tu auras préalablement pris soin de copier sur une autre page internet....

Tu veux peut-être parler de la terre devant laquelle on voit des maillons d'une chaîne?