Conseil de discipline: comptabilisation des suffrages nuls

Au conseil de discipline qui a réuni 10 personnes, la répartition des votes a été la suivante : 5 pour un travail d'intérêt général, 2 bulletins blancs donc nuls et 3 pour une exclusion. Le P.A. a avancé qu'il n'y avait pas de majorité absolue (cad + 5 voix pour une sanction sur le total des bulletins) et donc qu'il fallait revoter. C'est ce qui a été fait. Je suis sceptique ...
Qu'en pensez-vous ? Les votes nuls sont-ils comptabilisés ? Les 5 votes ne constituent-ils pas une majorité des votes exprimés ?
Merci pour vos éclaircissements ...

le vote doit s'opérer sanction par sanction et non entre les sanctions.
On ne devrait donc pas se heurter à ce type de situation de choix entre diverses sanctions lors d'un seul scrutin.

il faut effectivement proposer une sanction et une seule.
Si la sanction (ou le renvoi) proposée récolte une majorité de voix contre elle, alors la sanction immédiatement inférieure est proposée. Belote et rebelote et tutti quanti jusqu'à ce qu'enfin une sanction soit votée à la majorité absolue...
Naturellement encore faut-il que les sanctions proposées soient incluses dans le RI et proportionnelles à la faute...


SvP

en tout premier lieu il fallait revoter car, comme l'a très bien dit le collègue, on vote une proposition de sanction, pas savoir si un tel veut ça ou tel autre veut ça.
concrètement, le CE aurait dû dire "je propose l'exclusion définitive (avec ou sans sursis". on vote, et si vote négatif (c'est à dire majorité des bulletins exprimés), on passe à une proposition moins sévère.
on part de la plus grande sanction vers la plus petite, et les bulletins blancs ne sont pas valables et non comptabilisés.

Je redis ce qui vient d"être dit: on vote 1 sanction puis, à défaut de majorité, on passe à la sanction inférieure. Le décompte des voix se fait sur les suffrages exprimés donc, blanc ou nul et abstention, voire les éventuels refus de vote ne sont pas comptabilisés.

J'ajoute 2 choses. Un CE qui monte un conseil de dis sans connaître un minimum des réglements correspondants ne fait pas son boulot. Un conseil de dis qui considère que la sanction la plus appropriée est un TIG a été convoqué pour rien. Là encore et désolé, le CE fait un boulot pourri si il amène en conseil de dis un élève pour des broutilles.

Tout faux.

LMDV a écrit:

J Un conseil de dis qui considère que la sanction la plus appropriée est un TIG a été convoqué pour rien. Là encore et désolé, le CE fait un boulot pourri si il amène en conseil de dis un élève pour des broutilles.

Tout faux.

je ne suis pas d'accord. Si on considère que le conseil de discipline ne sert qu'à valider une exclusion alors pas besoin de le réunir.
J'ai toujours regretter que l'immense majorité des CD se réunissait trop tard et ne savaient qu'exclure. Je pense qu'il vaut mieux prévenir et qu'un bon conseil de discipline avec un peu de décorum peut avoir un effet bénéfique sur la prise de conscience de l'élève et de la famille quand aux limites et règles que l'élève doit accepter.

Ma position : j'ai toujours voté systématiquement pour l'exclusion définitive aux conseils de discipline, argüant que si l'élève se retrouvait là, c'est qu'il en avait fait suffisamment pour que cette sanction soit légitime (et dans le bien de l'élève, pour qui cette rupture peut se révéler salvatrice).

Je conçois que c'est un peu réactionnaire mais c'est ma position.

Gars du Doubs a écrit:

LMDV a écrit:

J Un conseil de dis qui considère que la sanction la plus appropriée est un TIG a été convoqué pour rien. Là encore et désolé, le CE fait un boulot pourri si il amène en conseil de dis un élève pour des broutilles.

Tout faux.

je ne suis pas d'accord. Si on considère que le conseil de discipline ne sert qu'à valider une exclusion alors pas besoin de le réunir.
J'ai toujours regretter que l'immense majorité des CD se réunissait trop tard et ne savaient qu'exclure. Je pense qu'il vaut mieux prévenir et qu'un bon conseil de discipline avec un peu de décorum peut avoir un effet bénéfique sur la prise de conscience de l'élève et de la famille quand aux limites et règles que l'élève doit accepter.

Pas tout faux, juste que le CE ne prend même pas le soin de se renseigner des choses à faire et ne pas faire. Mais c'est beaucoup et beaucoup trop. Encore un, je parierais, qui se la joue cool pour ne fâcher personne passeque l'on a toujours fait ainsi dans ce bahut. On n'est plus dans les années 80 où le bagout était de bon goût et suffisait pour emballer le tout et les CD en particulier.

Par contre, pour le reste, le Gars du Doubs, sans aucun doute, est dans le vrai et l'efficace.
Pour le gamin et l'ensemble du bahut.

Le CD a valeur pédagogique et pas seulement pour l'élève, pour les parents aussi et ... pour les professionnels présents et partant leurs collègues.
C'est souvent une partie de billard à trois bandes.
Il est des CD que le CE laissera se mettre en place, avec parachutes prévus en cachette pour la marmaille, mais qu'il vaut mieux faire pour atteindre d'autres objectifs à côté de celui d'obtenir la tête du convoqué.

Officiellement on va faire un sort à l'élève.
Mais dans le même temps, ce sera indirectement :
... pour immédiatement calmer la structure, mais chut ne pas le dire ! - des profs adorent les scalps surtout quand ils ne sont bien dans leurs pompes - et ainsi permettre la remise à plat des choses en même temps qu'une salutaire 'tite grosse frayeur au gredin d'opérette. Accessoirement pour solder autant que possible les comptes.
... pour remettre ensuite la salle des profs sur une meilleure voie, puis ensuite arriver à ce que le RI soit approprié par tous et les réponses des adultes rendues compatibles entre elles, puis cohérentes. Cela prend du temps.
... et in fine et par conséquence de ces réajustements issus de CD, pour rendre compréhensibles par les mômes les règles du jeu. Le véritable but.

Naturellement, cette partie de billard n'est pas à conseiller avec tous les mômes, ni dans toutes les situations limites CD/pas de CD, ni surtout à CE qui serait infoutu d'animer une structure et des débats, en fait CE sans approche politique de son rôle, ni vision globale d'un bahut.

On restera alors dans le traditionnel, le CD couperet; le gamin paiera pour ses bêtises - cela est indispensable - mais aussi pour l'inadaptation de la structure ou/et le manque de professionnalisme des adultes qu'il aura croisé, mauvaise pioche pour le gaillard et probablement mauvaise sanction, mauvais emballage, avenir à craindre.

Mais, autrement, et avec d'autres adultes, d'autres pratiques, il ne sera pas rare qu'un gaillard passible d'un renvoi genre avec sursis, une fois l'affaire détricotée en CD - et là, de perfides questions posées innocemment par l'intendant de service, complice, et aux bons moments, aident à la remise en contexte et à la réduire à juste ce qu'elle est (le plus souvent, un mix de fautes des profs/cpe et de couillonades d'élèves avec réactions en chaîne jusqu'au mot ou geste de trop), puis à une mise en perspective calme et dépassionnée -, se retrouve à la sortie avec une grosse punition (il faut faire un peu de théâtre) et pourquoi pas de type TIG s'il y a matière à faire faire.


SvP

SVP a écrit:

Si la sanction (ou le renvoi) proposée récolte une majorité de voix contre elle, alors la sanction immédiatement inférieure est proposée.

Bonjour,

Je suis intéressée par le texte sur "la sanction immédiatement inférieure".

Ça a été sujet à controverse dans un établissement précédent, qui a entraîné un arrêt de travail d'une heure de l'ensemble des professeurs.

Cette histoire de "sanction immédiatement inférieure" ne ressort pas des textes (de base) que j'ai vus. (Mais j'ai sûrement pas bien vu.) Est-ce un usage ou y a-t-il un texte sur ce sujet ?

Merci !

Gryphe a écrit:

SVP a écrit:

Si la sanction (ou le renvoi) proposée récolte une majorité de voix contre elle, alors la sanction immédiatement inférieure est proposée.

Bonjour,
Je suis intéressée par le texte sur "la sanction immédiatement inférieure".
Ça a été sujet à controverse dans un établissement précédent, qui a entraîné un arrêt de travail d'une heure de l'ensemble des professeurs.
Cette histoire de "sanction immédiatement inférieure" ne ressort pas des textes (de base) que j'ai vus. (Mais j'ai sûrement pas bien vu.) Est-ce un usage ou y a-t-il un texte sur ce sujet ?
Merci !

Un truc toujours pratiqué dans les bahuts que j'ai eu à connaitre. Il y a un temps, j'avais entre-aperçu un topo là-dessus chez les SNPDEN, dans la revue direction je crois bien, et dont tu as l'adresse maintenant dans ton site.
Jette un oeil dans leur recueil des chroniques juridiques, à "Conseil de discipline", ils y avaient regroupé tout le nécessaire et tu devrais y trouver ce que tu cherches.

SvP

P.-S. Va regarder au n°143 Nov 2006, si tu l'as sous la main. Il y a eu un encart bien ficelé (comme toujours ;-) ).
Cf
décret 85-924 du 30.08.85 modifié
décret 85-1348 du 18.12.85 modifié
circulaire 97-085 du 27.03.97
circulaire 2004-176 du 19.10.04
circulaire 2000-105 du 11.07.00
circulaire 2000-106 du 11.07.00

En cas de repiquage, hein ?, un petit compliment à Mr Vieilledent du SNPDEN et aux vieux schnocks syndicalistes de la cellule juridique qui s'y décarcassent.

à +

SVP a écrit:

Gars du Doubs a écrit:

LMDV a écrit:

J Un conseil de dis qui considère que la sanction la plus appropriée est un TIG a été convoqué pour rien. Là encore et désolé, le CE fait un boulot pourri si il amène en conseil de dis un élève pour des broutilles.

Tout faux.

je ne suis pas d'accord. Si on considère que le conseil de discipline ne sert qu'à valider une exclusion alors pas besoin de le réunir.
J'ai toujours regretter que l'immense majorité des CD se réunissait trop tard et ne savaient qu'exclure. Je pense qu'il vaut mieux prévenir et qu'un bon conseil de discipline avec un peu de décorum peut avoir un effet bénéfique sur la prise de conscience de l'élève et de la famille quand aux limites et règles que l'élève doit accepter.

Pas tout faux, juste que le CE ne prend même pas le soin de se renseigner des choses à faire et ne pas faire. Mais c'est beaucoup et beaucoup trop. Encore un, je parierais, qui se la joue cool pour ne fâcher personne passeque l'on a toujours fait ainsi dans ce bahut. On n'est plus dans les années 80 où le bagout était de bon goût et suffisait pour emballer le tout et les CD en particulier.

Par contre, pour le reste, le Gars du Doubs, sans aucun doute, est dans le vrai et l'efficace.
Pour le gamin et l'ensemble du bahut.

Le CD a valeur pédagogique et pas seulement pour l'élève, pour les parents aussi et ... pour les professionnels présents et partant leurs collègues.
C'est souvent une partie de billard à trois bandes.
Il est des CD que le CE laissera se mettre en place, avec parachutes prévus en cachette pour la marmaille, mais qu'il vaut mieux faire pour atteindre d'autres objectifs à côté de celui d'obtenir la tête du convoqué.

Officiellement on va faire un sort à l'élève.
Mais dans le même temps, ce sera indirectement :
... pour immédiatement calmer la structure, mais chut ne pas le dire ! - des profs adorent les scalps surtout quand ils ne sont bien dans leurs pompes - et ainsi permettre la remise à plat des choses en même temps qu'une salutaire 'tite grosse frayeur au gredin d'opérette. Accessoirement pour solder autant que possible les comptes.
... pour remettre ensuite la salle des profs sur une meilleure voie, puis ensuite arriver à ce que le RI soit approprié par tous et les réponses des adultes rendues compatibles entre elles, puis cohérentes. Cela prend du temps.
... et in fine et par conséquence de ces réajustements issus de CD, pour rendre compréhensibles par les mômes les règles du jeu. Le véritable but.

Naturellement, cette partie de billard n'est pas à conseiller avec tous les mômes, ni dans toutes les situations limites CD/pas de CD, ni surtout à CE qui serait infoutu d'animer une structure et des débats, en fait CE sans approche politique de son rôle, ni vision globale d'un bahut.

On restera alors dans le traditionnel, le CD couperet; le gamin paiera pour ses bêtises - cela est indispensable - mais aussi pour l'inadaptation de la structure ou/et le manque de professionnalisme des adultes qu'il aura croisé, mauvaise pioche pour le gaillard et probablement mauvaise sanction, mauvais emballage, avenir à craindre.

Mais, autrement, et avec d'autres adultes, d'autres pratiques, il ne sera pas rare qu'un gaillard passible d'un renvoi genre avec sursis, une fois l'affaire détricotée en CD - et là, de perfides questions posées innocemment par l'intendant de service, complice, et aux bons moments, aident à la remise en contexte et à la réduire à juste ce qu'elle est (le plus souvent, un mix de fautes des profs/cpe et de couillonades d'élèves avec réactions en chaîne jusqu'au mot ou geste de trop), puis à une mise en perspective calme et dépassionnée -, se retrouve à la sortie avec une grosse punition (il faut faire un peu de théâtre) et pourquoi pas de type TIG s'il y a matière à faire faire.


SvP

Rendez vous au bistrot pour la suite du débat.

wizzz a écrit:

Rendez vous au bistrot pour la suite du débat.

oki, oké.

SvP

je suis un peu d'accord avec lmdv. se farcir un conseil de discipline à 18 h pour le jeune dumoulin qui a traité sa prof de svt de s... ou autre joyeuseté et entende comme sanction un tig, là on me la fait qu'une fois celle-là..
avant le CD, y'a d'autres instances à mettre en place, comme les commissions disciplinaires par exemple. ça permet de pouvoir évacuer les cas qui ne "mériteraient" pas un CD...

sur le fond, ton CE qui arrive la bouche en coeur au CD sans connaître un minimum les tenants et aboutissants de la procédure est soit un inconscient, soit un hurluberlu, soit les deux...

Lady Oscar, tu es sûre que si la famille fait appel, elle aura de cause, la procédure n'ayant pas été respectée. Une sanction à la fois.
D'accord avec LMDV et Vieil Armagnac. Si un élève est conduit devant le conseil de discipline, c'est pour des faits trés graves, on a déjà tout tenté avant, échelle des sanctions épuisée, multiples rendez vous avec famille et équipe pédagogique, commission de discipline etc... J'ai déjà connu des conseils de disc ou on a quand même gardé les élèves malgrés des faits graves, par excés de démagogie, pour "lui laisser une dernière chance" (alors qu'il avait déjà eu 50 dernières chances avant). Résultat: le comportement des élèves concernés a été pire, ils en ont fait voir à tout le monde jusqu'à la fin de l'année.
Seuls les cas les plus graves doivent conduire un élève devant un conseil de disc. En tout cas, pas besoin de convoquer un conseil de disc pour un TIG.

Elia a écrit :
Si un élève est conduit devant le conseil de discipline, c'est pour des faits trés graves, on a déjà tout tenté avant, échelle des sanctions épuisée, multiples rendez vous avec famille et équipe pédagogique, commission de discipline etc... J'ai déjà connu des conseils de disc ou on a quand même gardé les élèves malgrés des faits graves, par excés de démagogie

Deux bémols, sans vouloir batailler sur un sujet qui aurait plus sa place en vie scolaire, quoiqu'il concerne chacun en bahut.

- La chaine que vous décrivez des décisions d'adultes qui amènent l'élève devant le CDD après diverses instances est parfaite. Parfaite si et seulement si les adultes qui ont été amenés à traiter du dit élève sont tous des pro avec des attitudes de pro.

Ce qui est loin d'être le cas, partout et tout le temps. Il y a des professeurs très grands fournisseurs de CDD, des CPE qui ne repèrent pas tout. A côté d'eux, d'autres profs comme des Cpe, qui ne déméritent pas, qui assurent sans se cacher sous leur bureau, et qui, eux, ne fournissent que très peu de candidats. Etonnant non ?

Que croyez-vous que fassent alors, pour les premiers, les CPE à la vie sco, en première ligne, puis en seconde les CE (je parle de CPE et de CE qui sachent tenir leur boutique, ni laxistes ni complaisants) ?
Et bien, ils sauvent d'abord la structure, même s'ils sont et à force parfaitement conscients que l'élève Chatel (toute ressemblance avec...) est le nième envoyé par Mr le professeur Dubazar depuis le début de l'année, Mr le professeur Dubazar étant à lui-seul fournisseur de la moitié de la salle de perm" pour les colles.
Et donc ils donneront, publiquement, raison au prof contre l'élève, même si les torts sont partagés. Et ils le sont souvent.

D'une provocation minime de l'élève on passera à un gros pépin si à chaque action de l'élève, le prof Dubazar agit et réagit mal, que l'élève juge à tort ou à raison qu'il y a injustice. La spirale est engagée. Et le CPE puis le CE couvriront, les collègues consultés éviteront de suggérer à leur collègue que d'autres pratiques amènent à d'autres résultats...

Et avant que le problème Dubazar ne soit - s'il l'est - traité et résolu avec finesse et beaucoup de diplomatie - par des changement de place dans la structure, réorganisation de son service, conseils prodigués par des extérieurs dont l'inspecteur, obligation de travailler avec les collègues de sa matière, formation si elle est acceptée par un personnage persuadé d'avoir raison parce qu'il est Monsieur Dubazar sur le point d'avoir sa hors classe -, il y en aura eu des CDD discutables ...
Et attention, en plus et cerise sur le cadeau, pardon le gâteau, à ne pas harceler M. Dubazar. Il y aurait vite procès de la hiérarchie et de ses mauvaises manières en la matière...

Lorsqu'extérieur à tout cet enchainement de faits et ignorants des personnes, quelqu'un qui se retrouve à juger en CDD se devra de vérifier discrètement si derrière le dernier pet de l'affreux qui lui vaut convocation, il n'y a pas diverses choses que l'on aurait tendance à minimiser sinon cacher, du côté des adultes...

- l'excès de démagogie cache peut-être le fait que le gredin mis à la porte, l'IA se dépêche d'en refiler un autre du bahut d'à côté, ptêt bien pire. Et qu'à force de la chose, certains CE et CDD préfèrent mais à tort garder ceux qu'ils connaissent.

Le pire sera quand Mr Dubazar aura postulé à être CE, aura passé l'écrit avec succès - les Dubazar sont souvent très cultivés, en leur discipline et même ailleurs, pratiquent le maniement des concepts, à défaut de savoir ce qu'est la discipline et de concevoir ce que sont élèves, mais n'aura pas été retoqué à l'oral par un jury incapable ou ne souhaitant pas repérer et éliminer ce genre de personnages, droits dans leurs bottes de certitudes et très probables boute-feux.
Et l'apprenti CE, adjoint, mais que probablement personne parmi les Inspections et rectorats n'empêchera de postuler à chef de collège, répêtera ses mêmes concepts foireux là - mais avec plus de moyens - où il lui sera donné de sévir comme chef.
La boucle sera vite bouclée.
Ses CD seront des caricatures.
Mais tellement dans les normes actuelles de gouvernance.

SvP

SVP a écrit:

Gryphe a écrit:

SVP a écrit:

Si la sanction (ou le renvoi) proposée récolte une majorité de voix contre elle, alors la sanction immédiatement inférieure est proposée.

Bonjour,
Je suis intéressée par le texte sur "la sanction immédiatement inférieure".

Un truc toujours pratiqué dans les bahuts que j'ai eu à connaitre. Il y a un temps, j'avais entre-aperçu un topo là-dessus chez les SNPDEN.
Va regarder au n°143 Nov 2006, si tu l'as sous la main. Il y a eu un encart bien ficelé (comme toujours ;-) ).

Merci beaucoup !

J'irai regarder ce week-end,
dans le guide juridique en revanche, je n'ai pas vu, les nouveaux chapitres en ligne ne mentionnent pas cette question.
Pas trouvé non plus dans le Code de l'Education.

Je sais que c'est un usage fréquent, je recherche le texte précis, juste pour ma culture générale.

Je ne sais pas pour les élèves mais j'ai une réponse qui est peut-être transposable, puisqu'elle concerne les procédures disciplinaires pour les fonctionnaires : les sanctions qui sont mises aux voix, dans l'ordre décroissant de sévérité, sont toutes celles qui ont été évoquées durant les délibérations (secrètes !) du conseil.
Donc si une seule sanction a été évoquée, on ne vote qu'une fois.
Le président prudent note au fur et à mesure les sanctions proposées, et essaie de susciter un minimum de débat sur la question, avant de mettre aux voix...
Mais il est vrai que pour la fonction publique, le conseil de discipline rend un avis seulement.

@ Gryphe et Le Forgeron

Dans mes archives ceci
Ac. de Limoges où l'on a l'habitude de la Creuse - chère à Boz - des problèmes...
ici
et aller à "délibération"...

La délibération

Conformément aux dispositions de l’article 7 du décret du 18/12 /1985 précité, « la décision du conseil de discipline est prise en présence des seuls membres du conseil ayant voix délibérative. Tous les votes interviennent à bulletins secrets, à la majorité des suffrages exprimés. Les abstentions, les bulletins blancs ou nuls ne sont pas comptés. »

La délibération porte nécessairement sur les faits reprochés à l’élève, dont il a été débattu en séance et après que l’intéressé ou son défenseur ait été invité à prendre la parole en dernier lieu. Par ailleurs le secret des délibérations relève, dans la hiérarchie des normes, des principes généraux du droit.

Il en résulte :

-que la présence d’une personne étrangère au conseil de discipline , quel que soit l’intérêt qu’elle revêt pour sa formation, fait encourir l’annulation de la décision en cas de recours.

-qu’est illégale la décision intervenant sur la base de faits évoqués à charge lors de la délibération et qui n’ont pas été évoqués lors des débats .

-qu’est également illégale la décision prise à main levée.

De surcroît , le vote est nécessairement sollicité par le président de l’assemblée disciplinaire sur une seule proposition de sanction ; il n’existe pas de proposition alternative ou de liste de proposition de sanctions soumises au vote : le rejet de l’exclusion définitive entraîne l’examen de la sanction immédiatement inférieure, c’est à dire l’exclusion d’un mois…

Les principes généraux du droit comme l'a fait remarquer Le Forgeron... Va falloir chercher le texte qui les forge, ces principes de présentation des sanctions dans l'ordre des croissants, des brioches, thé, café, chocolat et jus d'orange. C'est exactement la même chose chez les militaires. Une référence.

P.-S.
A Aix-Marseille, la chose est rappelée dans leur dernier flash. Cela m'avait échappé.

SvP