responsabilité comptable/marché public

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Dans le cadre d'un marché départemental de restauration, le conseil général signe un marché de livraison de repas.
Je me pose la question de savoir si ma responsabilité de comptable n'est pas engagée lorsque je paye une facture du prestataire.
En effet, l'adjudicateur du marché est le président du conseil général et non le chef d'établissement, or le premier contrôle du comptable n'est-il pas la qualité de l'ordonnateur ?
Merci de vos avis éclairés.

Invité

Si le mandat est produit et signé par le CE (ordonnateur de l'EPLE) pas de problème sur la qualité de l'ordonnateur. Après c'est autre chose concernant le contenu de la facture (facture au nom de l'EPLE etc...) ou le respect du CMP (adhésion à un groupement etc...).

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mar 17 Nov 2009 - 17:38

Un rapport avec ça?

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mar 17 Nov 2009 - 17:40

public a écrit:: Dans le cadre d'un marché départemental de restauration, le conseil général signe un marché de livraison de repas.
Je me pose la question de savoir si ma responsabilité de comptable n'est pas engagée lorsque je paye une facture du prestataire.
En effet, l'adjudicateur du marché est le président du conseil général et non le chef d'établissement, or le premier contrôle du comptable n'est-il pas la qualité de l'ordonnateur ?
Merci de vos avis éclairés.

Eclairés, c'est un grand mot. Mais j'avoue que je me ferais un plaisir de rejeter. responsabilité comptable/marché public Icon_twisted

Je m'étonne que le CG ne refacture pas au collège.
Question d'importance : y a-t-il convention entre le collège et le CG ?

PS : une petite recherche sur le forum aurait conduit à ce fil.

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Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." ( N@n@rd )
La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. ( Hippos, 15/12/2010).

Temps de travail des personnels Etat

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mar 17 Nov 2009 - 17:41

Trop rapide LMDV...

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Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

public a écrit:: Dans le cadre d'un marché départemental de restauration, le conseil général signe un marché de livraison de repas.
Je me pose la question de savoir si ma responsabilité de comptable n'est pas engagée lorsque je paye une facture du prestataire.
En effet, l'adjudicateur du marché est le président du conseil général et non le chef d'établissement, or le premier contrôle du comptable n'est-il pas la qualité de l'ordonnateur ?
Merci de vos avis éclairés.

Les élèments manquent pour répondre ; il faudrait être en situation pour juger d'aprés les documents et la procédure.

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Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver.
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Invité

Merci pour ces quelques pistes, il s'agit en effet du département des Hauts de Seine (100 collèges environ), le choix a été pris de garder 2 UCP pour le centre du département et pour les secteurs Nord et Sud de passer par un marché global de fournitures et services incluant le nettoyage du self.
Il y a bien une convention qui précise que l'établissement fait partie d'un marché départemental de restauration.
En fait, c'est une question importante qui touche ou touchera peut-être de nombreux comptables. La loi d'aout 2004 donne l'ensemble de ces prérogatives à la collectivité de rattachement et elle ne fait qu'exerçer celles-ci, mais ce qui me soucie c'est que l'ensemble de la procédure est géré par le département, mais pas le paiement. Il existe de nombreux marchés publics départementaux pour la maintenance notamment dans lesquels l'EPLE ne règle aucune facture.
Le comptable compétent ne serait-il pas le TPG en non le comptable de l'EPLE pour un marché passé par la collectivité certes pour le compte de l'EPLE?

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

Quelle est la nature de la facture qui est présenté à l'EPLE ? Etablie par qui ? Qui encaisse les frais scolaires ?

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Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver.
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Invité

La facture est celle de la sodexho adressée à l'établissement pour la quantité de repas commandés. C'est bien l'établissement qui continue à gérer les droits constatés, à émettre les factures et à encaisser.

Invité

public a écrit:: Le comptable compétent ne serait-il pas le TPG en non le comptable de l'EPLE pour un marché passé par la collectivité certes pour le compte de l'EPLE?

L'administrateur des finances publiques est le comptable assignataire des services déconcentrés de l'Etat.
Le payeur départemental est le comptable assignataire du département.

Que prévoit la convention entre le département et le collège au sujet de la restauration scolaire ?
Y a-t-il une convention entre le département et le collège portant sur cette prestation de service ?

A priori, s'il s'agit d'un service rendu à l'établissement, que les repas sont pour les élèves de l'établissement, je ne vois rien à redire.
Sur celui qui engage les fonds ? Je dirais que le président du conseil général engage la collectivité pour une partie des engagements. Il doit y avoir une clause sur les commandes par les collèges.
Qui commandes les repas à Sodexho ?

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mer 18 Nov 2009 - 8:57

public a écrit:: La facture est celle de la sodexho adressée à l'établissement pour la quantité de repas commandés. C'est bien l'établissement qui continue à gérer les droits constatés, à émettre les factures et à encaisser.

Dans ce cas, pas de problème pour le comptable puisque c'est l'EPLE qui commande. Il faut cependant une convention de groupement d'achat entre les EPLE et le CG pour que cela soit dans les régles au niveau du code des marchés.

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La réponse de Nanard m'éclaire, par contre celle de JM dissipe la clarté.

JM a écrit :
"A priori, s'il s'agit d'un service rendu à l'établissement, que les repas sont pour les élèves de l'établissement, je ne vois rien à redire.
Sur celui qui engage les fonds ? Je dirais que le président du conseil général engage la collectivité pour une partie des engagements. Il doit y avoir une clause sur les commandes par les collèges.
Qui commande les repas à Sodexho ?"

L'établissement commande les repas à la Sodexho. Pour le reste, je suis dans la brume quant à votre piste de réflexion.

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

On se trouve dans le cas classique d'un groupement de commande.
Un EPLE ou une collectivité coordonateur passe un marché pour le compte des adhérents qui ont fait une prévision de besoins qu'ils leur appartiendra de respecter avec une marge acceptable.
Si il y a un tel GA entre le CG et les EPLE je ne vois pas de problème. S'il n'y a pas de GA les EPLE ne se sont pas engagés et la responsabilité reste celle du CG dans le respect des quantités prévues au marché ; par ailleurs on pourrait dans ce cas reprocher à l'EPLE un manque au niveau du respect du CMP et la responsabilité du comptable pourrait éventuellement (à discuter) être engagé au-delà de 193 000 € HT de repas facturés.

Donc quels sont les engagements EPLE-CG à ce sujet : GA, convention... ?

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L'établissement est lié par une convention qui précise que le collège appartient à un marché départemental de restauration. Il ne s'agit pas d'un groupement d'achat sous sa forme classique. La convention n'est que protocolaire, puisque l'établissement a refusé la disparition de sa cuisine. La collectivité décide en lieu et place de l'établissement qui ne détermine plus les modalités de fonctionnement du SAH.
Ainsi un marché départemental qui s'impose à l'établissement de part la loi d'aout 2004 ne devrait-il pas être réglé par cette même collectivité.

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

Je vois un problème en relation avec ce post :
https://gestionnaires.actifforum.com/marches-publics-f11/seuil-des-marches-et-controle-du-comptable-t12114.htm
Mais là j'ai pas le temps...

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public a écrit:: La convention n'est que protocolaire, puisque l'établissement a refusé la disparition de sa cuisine.

Comment ça protocolaire ? Elle est signée ou pas ?

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

Mon analyse qui vaut ce qu'elle vaut.
L'EPLE va passer commande pour des repas auprés d'un prestataire de service. Cela sans marché préalable de l'établissement ni adhésion à un groupement d'achat. trés vite les factures vont s'aditionner.
Au-delà de 193 000 € Ht de factures à ce fournisseur pour une même prestation, le comptable va se trouver confronté au décret de 2007 sur les PJ qui réclame pour un marché (potentiel ?) au-delà des seuils :
4311. Pièces à fournir lors du premier paiement
1. Deux exemplaires des pièces constitutives initiales du marché, à l’exclusion du cahier des clauses techniques générales, du cahier des clauses techniques particulières et du cahier des clauses administratives
générales lorsque le marché se réfère à l’un des cahiers des clauses administratives ayant fait l’objet d’une approbation par décret (16).
2. Le cas échéant, liste des prix ou des tarifs ou des barèmes applicables.
3. S’il y a lieu, copie de l’engagement de la ou des garantie(s) à première demande ou des caution(s) personnelle(s) ou solidaire(s) (17).
4. Fiche de recensement des marchés

Faute de ses piéces, le paiement serait-il régulier ?
Je fais état sur le site de cette jurisprudence certes ancienne:
Attendu que le comptable a payé, sur factures au cours de l’exercice 2000, au compte 613 « locations », les mandats suivants, à l’entreprise GE Capital Equipement Finance : (30 mandats différents)

Attendu que par ces mandats ont été payées en 2000 sur factures à la société GE Capital Equipement Finance, en application de contrats alors en vigueur, des locations de photocopieurs pour un montant total de 478 981,95 F (73 020,33 €) TTC.; que ces prestations de service effectuées en exécution de commandes de nature identique ou similaire, relevaient d’une même activité professionnelle du fournisseur ;
Attendu qu’il résulte des termes de l’article 123 du code des marchés publics alors applicable à l’université que les fournitures dont le montant annuel excède la somme de 300 000 F TTC (45.734,71 €) doivent faire l’objet d’un marché au sens dudit code ; que pour l’appréciation du seuil fixé par l’article précité, il convient de se conformer aux dispositions de l’instruction du 29 décembre 1972 modifiée pour l’application du code des marchés publics (livres Ier et IIéme) ; qu’il en découle que "le montant présumé doit être apprécié dans le cadre d’une année civile pour les commandes passées…par l’ensemble des services d’un même établissement public…" et que "par prestations de "nature identique ou similaire" il faut entendre toutes celles qui sont relatives à une même activité professionnelle du prestataire" ;
Attendu qu'il a été demandé par injonction au comptable d’apporter soit toute justification à sa décharge soit la preuve du reversement de la somme de 184 187,25 F (28 079,17 €) TTC correspondant au paiement des mandats n° 1200 du 12/7/00 et suivants portant au-delà du seuil réglementaire de 300 000 F TTC (45 734,71 €) le total des fournitures de nature identique ou similaire payées sur factures à l’entreprise GE Capital Equipement Finance depuis le début de l'exercice ;

Attendu qu'en payant le mandat n°1200 précité et les suivants sans avoir exigé et obtenu la production du marché, le comptable n'a pas exercé le contrôle de la production des justifications auquel il est tenu ; que la dépense en cause d’un montant de 184 187,25 F (28 079,17 €) TTC a donc été irrégulièrement payée ;

Attendu qu’aux termes des articles 12 B et 13 du décret n°62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique, les comptables sont tenus d’exercer en matière de dépenses le contrôle de la validité de la créance, plus particulièrement de la production des justifications ;

Attendu qu’aux termes de l’article 60 de la loi n°63-156 du 23 février 1963, la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables publics se trouve engagée dés lors qu’une dépense a été irrégulièrement payée :

Par ces motifs,
M. X… est déclaré débiteur envers l’université xxx de la somme de 184 187,25 F (28 079,17 €) TTC.

Des collègues ont argumenté non sans une certaine pertinence contre l'actualité de cette décision en arguant notamment du fait que le comptable n'a pas à vérifier le respect du code des marchés par l'ordonnateur. Reste le décret de 2007.
En tous cas pour ma part je ne paierais pas au-delà du seuil sans une clarification de ce point.

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Invité

Merci pour vos réflexions et avis. Quand je dis que la convention est protocolaire, effectivement le terme est inapproprié, la convention est bien signée, mais c'était dans le sens où nous n'avons pas le choix. C'est une décision unilatérale, en cas de refus il n'y aurait aucun service de demi-pension.
Quant au seuil des 193 000.00 € ht, il sera vite atteint, d'autant que le choix de destruction d'une cuisine de production en office de réchauffage semble irréversible.
Je constate simplement une fois de plus la grande difficulté d'exercer notre fonction de comptable d'EPLE, où la difficulté nait de la collectivité de rattachement et non de l'ordonnateur de l'établissement.
J'ai l'impression à la lecture de ce post que ma responsabilité peut être engagée afin comme seule issue : le risque du débet.

Invité

public a écrit:: J'ai l'impression à la lecture de ce post que ma responsabilité peut être engagée afin comme seule issue : le risque du débet.

Tu payes des factures faites au nom de l'établissement, engagées par l'établissement, pour une prestation effectué pour l'établissement.
En débet pour quelle raison ?

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

J-M a écrit:

public a écrit:: J'ai l'impression à la lecture de ce post que ma responsabilité peut être engagée afin comme seule issue : le risque du débet.

Tu payes des factures faites au nom de l'établissement, engagées par l'établissement, pour une prestation effectué pour l'établissement.
En débet pour quelle raison ?

Défaut des PJ exigées par le décret de 2007 ?

Mais c'est juste un avis qu'il convient de confirmer ou infirmer. J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis des collègues.

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Invité

Quelles PJ ? Y a la facture.

193 000 € HT de repas ? ça existe au-délà pour un collège ?

Comment tu fais pour un groupement d'achat dans ce cas ? Tu adhères pour moins de 193 000 € et au delà tu fais en propre ?

Admin fondateur Nombre de messages : 17490 Date d'inscription : 26/03/2006

J-M a écrit:: Quelles PJ ? Y a la facture.

193 000 € HT de repas ? ça existe au-délà pour un collège ?

Comment tu fais pour un groupement d'achat dans ce cas ? Tu adhères pour moins de 193 000 € et au delà tu fais en propre ?

Pour un groupement d'achat je dispose des piéces du marché... tout simplement. De plus dans un groupement d'achat il y a rarement une ligne homogéne qui atteint le montant du seuil, ni un fournisseur.
Dans le cas présent tout le budget nourriture se résumera à UN fournisseur et à UNE catégorie homogéne.

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Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mer 18 Nov 2009 - 16:01

ce marché a peut être été passé sur plusieurs années.

Vu que cela risque d'être le plus gros et de loin fournisseur du collège, je pense que le comptable devrait faire un contrôle approfondi de la chose. Je ne suis pas sûr que le juge accepterai une explication du genre je ne savais pas , c'est pas chez moi. L'agent comptable est invité au CA, il reçoit les CR. Le budget denrées d'un collège moyen c'est vite 100000€ par an.

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Mer 18 Nov 2009 - 17:37

public a écrit:: Merci pour vos réflexions et avis. Quand je dis que la convention est protocolaire, effectivement le terme est inapproprié, la convention est bien signée, mais c'était dans le sens où nous n'avons pas le choix. C'est une décision unilatérale, en cas de refus il n'y aurait aucun service de demi-pension.
Quant au seuil des 193 000.00 € ht, il sera vite atteint, d'autant que le choix de destruction d'une cuisine de production en office de réchauffage semble irréversible.
Je constate simplement une fois de plus la grande difficulté d'exercer notre fonction de comptable d'EPLE, où la difficulté nait de la collectivité de rattachement et non de l'ordonnateur de l'établissement.
J'ai l'impression à la lecture de ce post que ma responsabilité peut être engagée afin comme seule issue : le risque du débet.

Tu parles d'une convention d'adhésion plus ou moins forcée...Et il n' y a pas de convention de groupement?

Invité

Effectivement, ce n'est pas une convention de groupement. Il s'agit d'un marché passé par le CG pour l'établissement avec une prévision des effectifs.

Invité

Et l'EPCP du collège, que prévoit-il?

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Jeu 19 Nov 2009 - 10:41

public a écrit:: Effectivement, ce n'est pas une convention de groupement. Il s'agit d'un marché passé par le CG pour l'établissement avec une prévision des effectifs.

Pas de groupement, pas de marché, donc pas de pj, donc pas de paiement....

Invité

hamid03 a écrit:: Pas de groupement, pas de marché, donc pas de pj, donc pas de paiement....

Super.

C'est pas un groupement, mais les factures sont établis suite à sa demande par l'EPLE.
Du coup les intérêts moratoires pour défaut de paiement par le comptable, c'est mieux ?

Sujet: Re: responsabilité comptable/marché public Jeu 19 Nov 2009 - 11:02

J-M a écrit:

hamid03 a écrit:: Pas de groupement, pas de marché, donc pas de pj, donc pas de paiement....

Super.

C'est pas un groupement, mais les factures sont établis suite à sa demande par l'EPLE.
Du coup les intérêts moratoires pour défaut de paiement par le comptable, c'est mieux ?

Pour moi, les intérêts sont pour le CG puisque on a aucune convention qui indique que les factures doivent être payées par l'eple et aucun lien juridique entre les deux entités.

Invité

public a écrit:: Il y a bien une convention qui précise que l'établissement fait partie d'un marché départemental de restauration.

C'est quoi ça alors ?

De toute façon, sans la convention il est impossible de trancher la question.

» Responsabilité et marché public
» Achat public - Responsabilité de l'ordonnateur et du comptable
» marché public
» [juris] un marché public-public n'est pas un marché
» marché public ?