Requisition AC vs EPCP

j'ai posé la question ailleurs sur le forum mais le titre n'en était pas visible

Quid lorsque l'ordonnateur requisitionne le comptable pourun mandat (voyage facultatif avec participation des familles) rejeté pour dépassement EPCP ?

L'ac souscrit à la requisition (parce que les crédits budgéaires sont suffisant) ou doit-il forcément la recuser parce manque de caractère exécutoire ?

J'ai répondu ami impatient. Les modérateurs tu vas indisposer.

Comme dit le sage : "Avec le temps la feuille du mûrier devient satin".

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

J'ai répondu ami impatient. Les modérateurs tu vas indisposer.

Comme dit le sage : "Avec le temps la feuille du mûrier devient satin".

Merci de tes contribution Lao TséTsé qui me sont bien utiles.
Cependant le code des juridiction financières et le code des collectivité Territoriale (via la combinaison de leur disposition cité dans le code de l'éducation) ne disent rien sur l'EPCP sauf comme le mentionnait JP "le caractère Exécutoire de la décision dont l'absence oblige à rejeter et a récuser la réquisition".

Soit on considère que ce foutu EPCP a un carctère exécutoire soit on arrête de voter ce ...gros mots....

En plus, j'aimerai bien éclaircir un point selon lequel les ressources affectées dérogeraient à l'EPCP.

Parmi les AC du forum, considérez vous que les contributions des familles sont des ressources affectées ?

C'est pas vraiment excitant comme sujet, je sais mais bon, merci d'avance de vos contributions.



"c'est ma première réquisition, j'men vais passer à la télévision ....bboumboumboum
c'est ma première requisition, j'men vais répondre à l'unisson...pompompom"

bouleau a écrit:

En plus, j'aimerai bien éclaircir un point selon lequel les ressources affectées dérogeraient à l'EPCP.

Parmi les AC du forum, considérez vous que les contributions des familles sont des ressources affectées ?

C'est pas vraiment excitant comme sujet, je sais mais bon, merci d'avance de vos contributions.



"c'est ma première réquisition, j'men vais passer à la télévision ....bboumboumboum
c'est ma première requisition, j'men vais répondre à l'unisson...pompompom"

Les contributions des familles peuvent généralement être considérées comme des ressources affectées en ce sens qu'il est rare que les familles filent leur argent pour faire fonctionner un bahut mais plutôt pour une raison TRES précise comme un voyage (et il n'ont pas envie qu'avec tu paies le gaz) ou la cantine où ils espèrent que leur gamin aura autre chose que des craies à manger.

Celà dit, je vois pas d'où il apparaîtrait que les ressources affectées permettraient de déroger à l'EPCP.

Donc ça va pas répondre à ta question.

Ca fait quand même une contribution
et donc une rime à réquisition.

LMDV a écrit:

Celà dit, je vois pas d'où il apparaîtrait que les ressources affectées permettraient de déroger à l'EPCP...

Dans le code de l'education ami au cou rigidifié.

...le chef d’établissement, personne responsable des marchés, peut signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.

Donc s'il s'agit d'une ressource affectée, l'EPCP ne sert pas d'autorisation préalable du CA puisqu'elle est inutile ; et donc le comptable n'a pas à arguer de l'insuffisance à l'EPCP pour ne pas payer.

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

LMDV a écrit:

Celà dit, je vois pas d'où il apparaîtrait que les ressources affectées permettraient de déroger à l'EPCP...

Dans le code de l'education ami au cou rigidifié.

...le chef d’établissement, personne responsable des marchés, peut signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.

Donc s'il s'agit d'une ressource affectée, l'EPCP ne sert pas d'autorisation préalable du CA puisqu'elle est inutile ; et donc le comptable n'a pas à arguer de l'insuffisance à l'EPCP pour ne pas payer.

Ca mon bon, ce n'est pas du chinois mais du grec car c'est un syllogisme et la conclusion un bon vieux sophisme car ce texte ne justifie en rien que les ressources affectées soient dérogatoires à l'EPCP mais simplement que dans certains cas, certaines ressources affectées peuvent faire l'objet d'un traitement différent au regard du code des marchés.

Il reste une longue marche avant de conclure que toute ressource affectée déroge à l'EPCP.

LMDV a écrit:

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

LMDV a écrit:

Celà dit, je vois pas d'où il apparaîtrait que les ressources affectées permettraient de déroger à l'EPCP...

Dans le code de l'education ami au cou rigidifié.

...le chef d’établissement, personne responsable des marchés, peut signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.

Donc s'il s'agit d'une ressource affectée, l'EPCP ne sert pas d'autorisation préalable du CA puisqu'elle est inutile ; et donc le comptable n'a pas à arguer de l'insuffisance à l'EPCP pour ne pas payer.

Ca mon bon, ce n'est pas du chinois mais du grec car c'est un syllogisme et la conclusion un bon vieux sophisme car ce texte ne justifie en rien que les ressources affectées soient dérogatoires à l'EPCP mais simplement que dans certains cas, certaines ressources affectées peuvent faire l'objet d'un traitement différent au regard du code des marchés.

Il reste une longue marche avant de conclure que toute ressource affectée déroge à l'EPCP.

Je suis surpris cher ami de votre propos car c'est un texte de base qui a fait l'objet de multiples discussions depuis des années.

Laissons de coté le grec et le chinois, et reprenons voulez-vous en bon français cathésien.

Laissons de coté l'EPCP en tant qu'instrument de définition des besoins pour l'achat public.

Tout marché, toute commande est du ressort du CA, qui doit donc autoriser l'ordonnateur à les passer.
Le Code de l'Education prévoit cependant trois dérogations : l'EPCP, les ressources affectées et l'urgence. Une commande peut donc être passée directement par l'ordo si elle figure sur l'EPCP OU si elle concerne une ressource affectée introduite dans le budget par DBM de niveau 2. Si la participation des familles est une ressource affectée, elle n'a donc pas besoin d'être autorisée par l'EPCP.

Par contre je te précise que contrairement à ce que tu dis, le caractère de ressource affectée ou non n'a aucune incidence sur le code des marchés publics.

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

Je suis surpris cher ami de votre propos car c'est un texte de base qui a fait l'objet de multiples discussions depuis des années.

.

Discussions multiples en effet , sur ce forum d'ailleurs et entre autres, où notre Fréléo fut un tribun des plus actifs

Je garde d'excellents souvenirs de ces grands moments.

Sans oublier la limpide et brillante démonstration de N@n@rd autour de la dualité de l'EPCP

C'était le bon vieux temps

tobias a écrit:

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

Je suis surpris cher ami de votre propos car c'est un texte de base qui a fait l'objet de multiples discussions depuis des années.

.

Discussions multiples en effet , sur ce forum d'ailleurs et entre autres, où notre Fréléo fut un tribun des plus actifs

Je garde d'excellents souvenirs de ces grands moments.

Sans oublier la limpide et brillante démonstration de N@n@rd autour de la dualité de l'EPCP

C'était le bon vieux temps

Bon visblement, les avis divergent et j'ai pas trouvé de jurisprudence pour éclaircir ce foutu point ni l'avis du N@n@rd .
je vais assumer mon rejet (que c'est moche comme phrase) et tiendrai au courant le forum parce qu'avec un EPCP si ridicule et un nombre de voyage si elevé, cet ER va se taper un max de rejet d'ici son prochain CA et l'AC un nombre équivalent de réquisition - situation absurde.

"quand tout fous le camp, lève le camp ou monte devant"
un survivant de Crécy

LMDV a écrit:

Lao-Tsé-Tsé a écrit:

LMDV a écrit:

Celà dit, je vois pas d'où il apparaîtrait que les ressources affectées permettraient de déroger à l'EPCP...

Dans le code de l'education ami au cou rigidifié.

...le chef d’établissement, personne responsable des marchés, peut signer, sans l’autorisation du conseil d’administration, tout marché respectant l’une des trois conditions indiquées ci-après :
1° S’il figure sur un état prévisionnel de la commande publique annexé au budget ou aux décisions modificatives.
2° S’il est financé par des ressources affectées qui n’ont pu être inscrites au budget initial et qui font l’objet d’une décision budgétaire modificative relevant de la compétence du chef d’établissement.

Donc s'il s'agit d'une ressource affectée, l'EPCP ne sert pas d'autorisation préalable du CA puisqu'elle est inutile ; et donc le comptable n'a pas à arguer de l'insuffisance à l'EPCP pour ne pas payer.

Ca mon bon, ce n'est pas du chinois mais du grec car c'est un syllogisme et la conclusion un bon vieux sophisme car ce texte ne justifie en rien que les ressources affectées soient dérogatoires à l'EPCP mais simplement que dans certains cas, certaines ressources affectées peuvent faire l'objet d'un traitement différent au regard du code des marchés.

Il reste une longue marche avant de conclure que toute ressource affectée déroge à l'EPCP.

Merci à Lao Tseu , Tobias et LMDV pour votre attention

LMDV, toi aussi tu as un géranium dans ta prison. ????? moi aussi je me souviens bien de Blue Mini ....

l'art de vouloir bloquer le fonctionnement d'un établissement et décrédibiliser une profession ...

max44 a écrit:

l'art de vouloir bloquer le fonctionnement d'un établissement et décrédibiliser une profession ...

Respecter les règles ce n'est pas pour moi bloquer le fonctionnement de l'établissement et c'est au contraire crédibiliser la profession.
Les règles sont faites pour être respectées et il n'appartient pas au gestionnaire, au comptable ou à l'ordo de les apprécier et de s'en dispenser. Surtout que le plus souvent c'est l'ordo qui ne respecte pas la règle au départ et qui attend ensuite du comptable que celui-ci en supporte seul les conséquences.

_________________________________________________________________________

Pour ce qui est du cas objet de ce post - et sans que mon avis ait une valeur supérieur aux autres - je partage l'analyse de Lao.

D'ailleurs pour appuyer mon propos, je reproduis une réponse de la DAF :

Comment traiter les dépenses qui n'entrent pas dans le cadre de l 'EPCP ?
Il appartient à l'ordonnateur, lorsqu'une dépense n'entre pas dans le cadre de l' EPCP, d'attester sa régularité : il peut s'agir d'un des autres cas dans lesquels il est autorisé à signer un marché sans l'autorisation du conseil d'administration : en cas d'urgence (pour des marchés qui se rattachent à des opérations de gestion courante dont le montant est inférieur à 5 000 euros HT, ou à 15 000 euros HT pour les travaux et les équipements), ou lorsque le marché est financé par une ressource affectée faisant l'objet d'une DBM de niveau 2 ; dans toute autre situation, l'ordonnateur doit joindre au mandat la délibération du CA (ou de la commission permanente si elle a reçu délégation du CA en cette matière) l'autorisant à signer le marché, faute de quoi le mandat doit être rejeté par l'agent comptable.

N@n@rd a écrit:

max44 a écrit:

l'art de vouloir bloquer le fonctionnement d'un établissement et décrédibiliser une profession ...

Respecter les règles ce n'est pas pour moi bloquer le fonctionnement de l'établissement et c'est au contraire crédibiliser la profession.
Les règles sont faites pour être respectées et il n'appartient pas au gestionnaire, au comptable ou à l'ordo de les apprécier et de s'en dispenser. Surtout que le plus souvent c'est l'ordo qui ne respecte pas la règle au départ et qui attend ensuite du comptable que celui-ci en supporte seul les conséquences.

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Pour ce qui est du cas objet de ce post - et sans que mon avis ait une valeur supérieur aux autres - je partage l'analyse de Lao.

D'ailleurs pour appuyer mon propos, je reproduis une réponse de la DAF :

Comment traiter les dépenses qui n'entrent pas dans le cadre de l 'EPCP ?
Il appartient à l'ordonnateur, lorsqu'une dépense n'entre pas dans le cadre de l' EPCP, d'attester sa régularité : il peut s'agir d'un des autres cas dans lesquels il est autorisé à signer un marché sans l'autorisation du conseil d'administration : en cas d'urgence (pour des marchés qui se rattachent à des opérations de gestion courante dont le montant est inférieur à 5 000 euros HT, ou à 15 000 euros HT pour les travaux et les équipements), ou lorsque le marché est financé par une ressource affectée faisant l'objet d'une DBM de niveau 2 ; dans toute autre situation, l'ordonnateur doit joindre au mandat la délibération du CA (ou de la commission permanente si elle a reçu délégation du CA en cette matière) l'autorisant à signer le marché, faute de quoi le mandat doit être rejeté par l'agent comptable.

OK, acte

Mais c'est un argument de plus pour rendre discutable la validité de l'epcp;

pourquoi dès lors les contrats avec les agences de voyages peuvent se passer d'epcp (lors de voyage avec participation des familles) alors que tout le monde sait que c'est un montant important dans les établissements (pas autant que le R2 mais quand même) et tout aussi propice à des "collusions d'intérêt"????

Par extension, avec cet argument on peut aussi se demander si dès lors les dépenses du 611 ne peuvent pas être traitées hors marché puisque financée par "ressources affectées"...mais j'extrapole:b4: .

max44 a écrit:

l'art de vouloir bloquer le fonctionnement d'un établissement et décrédibiliser une profession ...

Ca, c'est une réflexion que j'entends presque en permanence dans la bouche d'un CE ou d'un prof...
Le comptable est toujours celui qui ne comprends rien à l'intérêt pédagogique de l'achat de nouilles Barilla plutôt que Panzani.
Et quand j'ai ce genre de réflexion, j'ai plutôt tendance à penser que je suis dans le vrai.

Pour l'EPCP, au-delà de son aspect règlementaire, il me semble que l'idée du législateur était plutôt dans faire un outil de réflexion sur la politique d'achat de l'établissement. Le problème récurrent est le manque de temps mais surtout de difficulté de faire comprendre ce genre de message à la communauté éducative.
On se retrouve malheureusement souvent obligé de faire un espèce de tableau récapitulatif qui ne fait que prendre acte des pratiques en cours. Et là, effectivement, l'intérêt de l'EPCP est nul voire contre productif en n'entraînant que la perte de temps et pour le gestionnaire qui l'élaborre et pour le comptable qui se retrouve avec un outil contraignant.
Une solution que j'essaie de mettre en oeuvre est de privilégier l'UGAP pour tout ce qui est possible et cela peut représenter une grande partie des achats de l'établissement et utiliser mes compétences (supposées) en matière d'achat public pour les autres achats. Après tout, des spécialistes de l'UGAP se sont donnés la peine de réaliser des études, des appels d'offres et tout le reste, je ne vois pas pourquoi je devrais refaire ce même travail. C'est une forme de mutualisation.
Il me reste le 6011, les voyages, le vrai matériel pédagogique (j'en exclue les stylos, vidéoprojecteurs et autres matériels de ce type), et les achats de matériels industriels liés au LP (machines outils, matière d'oeuvre)
Et dans ces derniers, la priorité est donnée aux achats exceptionnels (machine de plusieurs dizaines de miliers d'euros), aux familles représentant le plus gros chiffre d'affaires (règle des 80/20). Il est clair que je ne me poserai pas trop de questions sur une famille qui représente 100 euros, voire moins, d'achats par an (typiquement, plantes aquatique pour les SVT).
Je sais, c'est un peu fouillis mais il y a les idées principales.

bouleau a écrit:

Mais c'est un argument de plus pour rendre discutable la validité de l'epcp;

pourquoi dès lors les contrats avec les agences de voyages peuvent se passer d'epcp (lors de voyage avec participation des familles) alors que tout le monde sait que c'est un montant important dans les établissements (pas autant que le R2 mais quand même) et tout aussi propice à des "collusions d'intérêt"????

Une dérogation à l'EPCP ne dispense pas du respect du code des marchés publics. Ne mélangeons pas tout.

Moi-même par ailleurs a écrit:

Le vote d'un voyage, si la délibération est correctement rédigée dispense de la conformité avec l'EPCP (pas avec le CMP). Par ici, la délibération précise que le CA autorise le chef d'établissement à signer tout contrat et convention afférents au voyage.