sorties facultives & partic prof chap A1

Dans mon établissement, les choses étaient "simples" :
je n'avais que des voyages facultatifs
(imputés au N3)
et
des sorties obligatoires
financées au A1 par une subvention de la CT (une dotation distance de x euros par élèves globalisée avec la subvention de fonctionnement) et les crédits du A1 pour couvrir la part des professeurs.

J'ai vu par ailleurs dans la rubrique voyage du Forum que des experts comptables imputaient ces sorties obligatoires au J3; je vais m'améliorer, c'est ce que je ferais désormais.

Après moutl discussions avec les prof et à mon dernier CA, mon Chef d'établissement a décider que les sorties jadis obligatoires étaient désormais facultatives et nécessitait une participation des familles
Donc en toute logique, je vais les imputer au N3.

Problème :
ma CT ne m'autorise pas à faire de prélèvement sur les fonds de réserve avant la remise du compte financier (on va pas s'attarder sur la légalité de la décision, de toutes façon j'ai râté le coche de mon dernier CA pour faire une DBM de type 3)

Question :
En attendant la remise du compte financier est ce que je peux payer mes fournisseurs en prenant sur du A1 pour la part des accompagnateurs ???
ça me paraît pas propre (tout comme mon ancienne pratique "simple-simpliste", rétrospectivement).

Ou

faut-il que j'attende le prochain CA pour remettre les choses d'aplombd et faire :
une contribution entre service du A1 vers le N3 pour la part de la subvention de la CT dédiée aux sorties pour les élèves
plus
un prélèvement sur Fond de réserve pour la part des accompagnateurs

Question subsidiaire : plutôt qu'un prélèvement sur fonds de réserve pour les accompagnateurs est ce que je peux plutôt faire une contribution entre service des crédits de fonctionnement A1 vers le N3 ? si dans les accompagnateurs il y a des parents d'élèves, c'est impossible n'est-ce pas ?

Merci de votre aide

Alors part accompagnateurs sur du A1, oui, si tu veux, soit par ventilation de ta facture, soit par contribution entre services.

Part de la CR : pourquoi ne pas ouvrir directement ton 744 au N3 ? Et cette recette ne peut-elle pas être utilisée pour la part des accompagnateurs ? Il faudrait relire ta notification de subvention...

Si les accompagnateurs sont des parents d'élèves, pourquoi ils ne payent pas leur part ? Même chose pour les profs, hein, à partir du moment où c'est plus obligatoire....(tapez pas...)

bouleau a écrit:

Question :
est ce que je peux payer mes fournisseurs en prenant sur du A1 pour la part des accompagnateurs ???
ça me paraît pas propre (tout comme mon ancienne pratique "simple-simpliste", rétrospectivement).


faut-il que j'attende le prochain CA pour remettre les choses d'aplombd et faire :
une contribution entre service du A1 vers le N3 pour la part de la subvention de la CT dédiée aux sorties pour les élèves
plus
un prélèvement sur Fond de réserve pour la part des accompagnateurs

Question subsidiaire : plutôt qu'un prélèvement sur fonds de réserve pour les accompagnateurs est ce que je peux plutôt faire une contribution entre service des crédits de fonctionnement A1 vers le N3 ?

Pourquoi faire un prelevement sur fonds pour les accompagnateurs?
Je suppose qu'il te reste quelques "sous" sur le A1...
A1 /6588 et l'OR N3 7588 du montant des participations.
Ceci dit ton vrai probleme serait plutot que tu ne l'a pas prévu au budget (donc pas d'acte du CA) et que ton AC devrait avoir du mal avec l'OR (aussi celui des familles)
Si j'ai bien compris?

parisnol a écrit:

bouleau a écrit:

Question :
est ce que je peux payer mes fournisseurs en prenant sur du A1 pour la part des accompagnateurs ???
ça me paraît pas propre (tout comme mon ancienne pratique "simple-simpliste", rétrospectivement).


faut-il que j'attende le prochain CA pour remettre les choses d'aplombd et faire :
une contribution entre service du A1 vers le N3 pour la part de la subvention de la CT dédiée aux sorties pour les élèves
plus
un prélèvement sur Fond de réserve pour la part des accompagnateurs

Question subsidiaire : plutôt qu'un prélèvement sur fonds de réserve pour les accompagnateurs est ce que je peux plutôt faire une contribution entre service des crédits de fonctionnement A1 vers le N3 ?

Pourquoi faire un prelevement sur fonds pour les accompagnateurs?
Je suppose qu'il te reste quelques "sous" sur le A1...
A1 /6588 et l'OR N3 7588 du montant des participations.
Ceci dit ton vrai probleme serait plutot que tu ne l'a pas prévu au budget (donc pas d'acte du CA) et que ton AC devrait avoir du mal avec l'OR (aussi celui des familles)
Si j'ai bien compris?

Non j'ai fait voter une participation maximale des familles pour ces sorties mais pas de budget (précisant accessoirement la part des accompagnateurs.

bouleau a écrit:

Question :
En attendant la remise du compte financier est ce que je peux payer mes fournisseurs en prenant sur du A1 pour la part des accompagnateurs ???
ça me paraît pas propre (tout comme mon ancienne pratique "simple-simpliste", rétrospectivement).
Ou
faut-il que j'attende le prochain CA pour remettre les choses d'aplombd et faire :
une contribution entre service du A1 vers le N3 pour la part de la subvention de la CT dédiée aux sorties pour les élèves
plus un prélèvement sur Fond de réserve pour la part des accompagnateurs

Question subsidiaire : plutôt qu'un prélèvement sur fonds de réserve pour les accompagnateurs est ce que je peux plutôt faire une contribution entre service des crédits de fonctionnement A1 vers le N3 ? si dans les accompagnateurs il y a des parents d'élèves, c'est impossible n'est-ce pas ?

Merci de votre aide

Pour moi un voyage facultatif avec participation des familles doit être voté au préalable par le CA et être imputé au N3. Une sortie facultative sans nuitée avec participation doit figurer au N3 (selon certains) ou dans un J3 (selon d'autres) ; mais étant facultative, il semble qu'elle ne peut figurer au A1.
Un "transfert" du A1 vers un service spécial, même avec les 6588 et 7588 doit faire l'objet d'une DBM 3.
Toute participation des familles doit faire l'objet d'un vote du CA. Un vote "général" sur une participation maximale n'est pas réglementaire.

Mais en vertue de la précaution dite "Audiard" je précise qu'il ne s'agit que d'une analyse perso.

[quote="N@n@rd"]

bouleau a écrit:

mais étant facultative, il semble qu'elle ne peut figurer au A1.
[/size]

Pourquoi ne devrait-elle pas etre au A1?

N@n@rd a écrit:

Un "transfert" du A1 vers un service spécial, même avec les 6588 et 7588 doit faire l'objet d'une DBM 3.
Toute participation des familles doit faire l'objet d'un vote du CA. Un vote "général" sur une participation maximale n'est pas réglementaire.

Mais en vertue de la précaution dite "Audiard" je précise qu'il ne s'agit que d'une analyse perso.

Chez moi, c'est prévu (au budget au mieux ou parfois en cours d'année)
avec le montant précis, prevu par eleve et pour les accompagnateurs...
Mais pas de DBMIII....si les fonds le permettent
Ai-je tort ?

Ces sorties/voyages....quelle plaie
Chez moi l'ordonnateur a décidé que la part des accompagnateurs des voyages facultatifs devait être extraite des crédits Lolf.

[quote="parisnol"]

N@n@rd a écrit:

bouleau a écrit:

mais étant facultative, il semble qu'elle ne peut figurer au A1.
[/size]

Pourquoi ne devrait-elle pas etre au A1?

Chapitre A.1 - Activités éducatives et pédagogiques sur ressources générales (enseignement généra/)



Sur ce chapitre sont imputées les dépenses pédagogiques du service général (enseignement général par opposition à l’enseignement technique) financées grâce aux ressources globales de fonctionnement
Le A1 retrace les dépenses pédagogiques sur ressources générales, qui dit pédagogique dit gratuité ; une sortie facultative avec participation des familles n'est pas vraiment une dépense pédagogique sur ressources générales. Mais ce n'est qu'un avis.

Citation :

N@n@rd a écrit:

Un "transfert" du A1 vers un service spécial, même avec les 6588 et 7588 doit faire l'objet d'une DBM 3.
Toute participation des familles doit faire l'objet d'un vote du CA. Un vote "général" sur une participation maximale n'est pas réglementaire.

Chez moi, c'est prévu (au budget au mieux ou parfois en cours d'année)
avec le montant précis, prevu par eleve et pour les accompagnateurs...
Mais pas de DBMIII....si les fonds le permettent
Ai-je tort ?

Si l'opération entre chapitres par les 6588 et 7588 est prévue au budget, pas de problème ; sinon il s'agit d'un virement entre chapitres et il faut une DBM 3.

Pourquoi parler de facultatif ou d'obligatoire?
la différence n'est t'elle pas plutot entre nuitée (N3) et pas nuitée (J3)

Bozinchu a écrit:

Pourquoi parler de facultatif ou d'obligatoire?
la différence n'est t'elle pas plutot entre nuitée (N3) et pas nuitée (J3)

Il y a plusieurs écoles. Certains demandent que toutes les sorties avec participation figurent au N3.
Ma remarque portait sur l'affectation d'une sortie avec participation au A1, il me semblait que seules les sorties sans participation pouvaient y figurer.

Mais les pratiques sont multiples et variées en fonction de la géographie...

N@n@rd a écrit:

Bozinchu a écrit:

Pourquoi parler de facultatif ou d'obligatoire?
la différence n'est t'elle pas plutot entre nuitée (N3) et pas nuitée (J3)

Il y a plusieurs écoles. Certains demandent que toutes les sorties avec participation figurent au N3.
Ma remarque portait sur l'affectation d'une sortie avec participation au A1, il me semblait que seules les sorties sans participation pouvaient y figurer.

Mais les pratiques sont multiples et variées en fonction de la géographie...

et avec sieste c'est quel chapitre? c'est pour continuer dans la couleur locale.......

Pour en revenir à notre sujet.
J'avais compris que c'etait le caractère obligatoire ou non, donc la gratuité ou non, qui autorisais la possibilité de participations des familles ou pas. donc N3 ou A1 voir J.

Quant à la prise en charge des frais occasionnés par/pour les accompagnateurs c'est autre chose,
-pour moi- ce sont des frais pédagogique au même titre que l'achat de matériels pédagogiques -> A1
mais effectivement faute d'instructions claires (et depuis le temps c'était possible) on peut avoir une analyse autre.

En ce qui concerne le budget de la sortie/voyage il est présenté au CA de maniere tres précise sur les montants des participations de tous.

"l'astuce marmottéenne" est d'inscrire un bon bouzouf au A1 6588 et au N3 7588 au budget primitif. ensuite on applique les actes du CA sur les budgets voyages et rien n'empêche de récupérer le rab par DBM 11 s'il en reste pour le balancer au 6067 ou autres.

parisnol a écrit:

N@n@rd a écrit:

Bozinchu a écrit:

Pourquoi parler de facultatif ou d'obligatoire?
la différence n'est t'elle pas plutot entre nuitée (N3) et pas nuitée (J3)

Il y a plusieurs écoles. Certains demandent que toutes les sorties avec participation figurent au N3.
Ma remarque portait sur l'affectation d'une sortie avec participation au A1, il me semblait que seules les sorties sans participation pouvaient y figurer.

Mais les pratiques sont multiples et variées en fonction de la géographie...

et avec sieste c'est quel chapitre? c'est pour continuer dans la couleur locale.......

Pour en revenir à notre sujet.
J'avais compris que c'etait le caractère obligatoire ou non, donc la gratuité ou non, qui autorisais la possibilité de participations des familles ou pas. donc N3 ou A1 voir J.

Quant à la prise en charge des frais occasionnés par/pour les accompagnateurs c'est autre chose,
-pour moi- ce sont des frais pédagogique au même titre que l'achat de matériels pédagogiques -> A1
mais effectivement faute d'instructions claires (et depuis le temps c'était possible) on peut avoir une analyse autre.

En ce qui concerne le budget de la sortie/voyage il est présenté au CA de maniere tres précise sur les montants des participations de tous.

Hum, les accompagnateurs qui ne sont pas professeurs n'ont pas à bénéficier de crédits du A1 pour des sorties facultative, non ? ....

Winnie a écrit:

Alors part accompagnateurs sur du A1, oui, si tu veux, soit par ventilation de ta facture, soit par contribution entre services.

Part de la CR : pourquoi ne pas ouvrir directement ton 744 au N3 ? Et cette recette ne peut-elle pas être utilisée pour la part des accompagnateurs ? Il faudrait relire ta notification de subvention...

Si les accompagnateurs sont des parents d'élèves, pourquoi ils ne payent pas leur part ? Même chose pour les profs, hein, à partir du moment où c'est plus obligatoire....(tapez pas...)

La notification de subvention est assez évasive, elle m'indique une "subvention distance" comprise dans la subvention de fonctionnement.
En off, la CR dit que cette subvention distance est calculée sur une base de 6 euros par élève.
Elle ne dit pas expréssement qu'il faille affecter 6 euros par élèves.
Cette "subvention distance" est accordée aux établissements comme le mien qui sont ravitaillés par les corneilles.

Ouvrir le 744 au N3, j'y ai pensé,
le problème c'est que dans mon budget j'ai inscrit cette dotation en charge du A1 et en recette pour le service Général (parce qu'à l'époque du budget il n'était pas question de sortie facultative et payante).

Modifier l'affectation en chapitre de cette recette après que mon budget ait été accepté, ce serait pas sincère et donc pas régulier non ?

Pour moi, obligatoire = A1 = sans participation des familles, facultatif = N3 = participation des familles, pour les voyages comme pour les sorties.
Lors du vote du buget voyage en décembre, la DAF m'a dailleurs reprochéde ne pas avoir précisé 'facultatif" sur la délib alors qu'il y aparticipation des familles.
Par contre, l'idée de paiement des accompagnateurs directement au A1 comme une dépense pédagogique me plait bien et m'évite une DBM3.
Si quelqu'un a déjà essayé ça ou a un avis, ça m'interresse.

Un voyage doit être retranscrit en totalité au N3 ; le répartir entre divers chapitres n'est pas "orthodoxe comptablement et budgétairement parlant".

Mais ce n'est qu'un avis, etc....

qui est-ce qui est conscient sur ce forum de barboter sur ce style de sujet dans un embrouillamini kafkaïen très fortement éloigné des besoins réels de nos établissements ?

radon a écrit:

qui est-ce qui est conscient sur ce forum de barboter sur ce style de sujet dans un embrouillamini kafkaïen très fortement éloigné des besoins réels de nos établissements ?

comment éloigner de nos besoins réels
t'es prof ou quoi toi
le quotidien d'un AC c'est de vérifier (entre autre ) l'exacte imputation des dépenses
en l'espèce c'est important de savoir si on paye sur un chapitre ou un autre
je rappelle à toutes fins utiles que les CRC ont mis des comptables en debet même en cas d'absence de perte pour l'établissement
donc on a l'air de chipoter mais

radon a écrit:

qui est-ce qui est conscient sur ce forum de barboter sur ce style de sujet dans un embrouillamini kafkaïen très fortement éloigné des besoins réels de nos établissements ?

le type même de contribution inutile ce message....et puis au passage les "besoins réel de nos établissements" c'est aussi des ronds.

La façon dont on traite les financements n'est pas anodine parce qu'une personne publique gère des fonds publics et doit rendre des comptes pour cela aux contribuables ou à ceux chargés de veiller à la régularité de leur perception.
Cela contribue à la transparence que nous devons aux citoyens /contribuables ( en tout cas c'est l'objectif auquel il faut tendre).

"La forme, c'est le fond qui fait surface" dixit Victor Hugo paraît-il

radon a écrit:

qui est-ce qui est conscient sur ce forum de barboter sur ce style de sujet dans un embrouillamini kafkaïen très fortement éloigné des besoins réels de nos établissements ?

C'est avec des raisonnements de ce type que l'on se retrouve mis en accusation par la CRC sur la compétence des gestionnaires et comptables.
Un gestionnaire n'est pas qu'un fournisseur de papier photocopieur, de repas et un réparateur de photocopieur ; c'est aussi un gestionnaire au sens financier du terme. Ignorer l'aspect budgétaire et comptable c'est dévaloriser le métier.

N@n@rd a écrit:

radon a écrit:

qui est-ce qui est conscient sur ce forum de barboter sur ce style de sujet dans un embrouillamini kafkaïen très fortement éloigné des besoins réels de nos établissements ?

C'est avec des raisonnements de ce type que l'on se retrouve mis en accusation par la CRC sur la compétence des gestionnaires et comptables.
Un gestionnaire n'est pas qu'un fournisseur de papier photocopieur, de repas et un réparateur de photocopieur ; c'est aussi un gestionnaire au sens financier du terme. Ignorer l'aspect budgétaire et comptable c'est dévaloriser le métier.

J'ai regardé notre président et j'ai été frappé de constater qu'il nous parlait "d'actifs" ...que les charges de fonctionnement (les enseignants et autres fonctionnaire) etaient du passif -bien que pas inactifs-
donc si l'exemple vient d'en haut il convient d'en tirer les conclusions:
les comptables dirigent...... quoi que l'on en pensent.
Pour faire politique on ne parle pas de comptable mais de pragmatisme...