Reversement pour participation aux charges communes

tobias a écrit:

pragmatordu59 a écrit:

Jai un excédent budgétaire au r2 70621. Je dois le répartir. Je prends la part qui va au farpi et au fsch. Le probleme c'est quee si je prends la part qui va aussi au SG je ne peux pas payer toutes mes factures du 6011. La question était est ce que je peux mettre tout lexcédent au 6011 en zappant la part qui devrait revenir au 6588. Je ne ferai pas beneficier le 6588 de lexcédent budgétaire...

N@n@rd a écrit:

Ben non si j'ai tout compris.
Le 6588 et le 6562
sont des charges comme les autres et il faut les "payer" comme on doit
payer les factures. Il aurait été prudent de faire une DBM sur réserves
par précaution. Maintenant la seule solution est de ne payer les
factures que dans la limite des crédits du R2 aprés la DBM 27.

La question me paraît intéressante dans la mesure où elle nous renvoie aux échanges de ce fil :
https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/variation-participation-charges-communes-t8963-30.htm#109055

Je partage l'avis de N@n@rd, qui rejoint aussi celui de Stoïk exprimé dans le fil cité plus haut .

Mais si j'ai bien tout suivi, notre ami sainte barbe apporterait une autre réponse dans la mesure où il considère - en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588 , ce qui est le cas ici - que l'ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.

Ai-je bien tout compris , et surtout : est-ce que je fais avancer le débat ?

effectivement t'as tout compris ! Et la question de pragmatordu illustre l'intéret du débat.
En effet, si l'on se range à mon avis, il est possible d'utiliser une partie des crédits de charges communes pour le crédit nourriture.
Je dirais pour justifier cette possibilité que cette possibilité existe même avec un mandatement complet au 6588. En effet, si les crédits de participation aux charges communes ont été ventilées au budget entre le 6588 et un R2 615, et qu'en fin d'exercice, la ligne du 615 n'est pas épuisée, il est possible qu'une partie des crédits de charges communes tombent dans les réserves du R2 qui pourront être utilisées pour alimenter le crédit nourriture par prélèvement.
Autre argument : l'obligation de principe est l'utilisation des recettes pour les dépenses de la cantine, en transférant des crédits du 6588 vers le 6011 on continue à respecter ce principe.

Le fonctionnaire décalé, bien sûr...

le clébard déjanté!

N@n@rd a écrit:

Je comprends... mais je fais quand même une grosse différence entre un adolescent fragile confronté au milieu scolaire et un fonctionnaire adulte devant assumer ses responsabilités confronté à un forum facultatif.

Pourquoi facultatif?

non non je ne prends pas la fuite ....
simplement je voulais relativiser ........ dans la vie il y a des choses plus importantes que la participation aux charges communes

bien sûr qu'un travail bien fait c'est mieux que de faire n'importe quoi

malheureusement on n'est pas aidé par notre institution , quand je pense à ma formation à l'école des Impôts ( il y a fort longtemps hihihihi ) un an de formation par des collègues hyper expérimentés c'est autre chose que ce que nous connaissions à l'E N jusqu'à présent
pour ceux qui se disent " mais pourquoi elle a changé ? je répondrais simplement à l'époque la qualité de vie à l'E N était supérieure à celle des Finances et j'avais l'impression de faire un travail positif alors qu'aux impôts on ne voyait que les mauvais côtés des finances publiques .... tout ça a bien changé depuis ......

donc encore merci nanard ( et tous ceux qui enrichissent le forum) pour ce site et pour tes conseils sages

Tiens, ce sont les soldes !

Les guignols sont en promo : VMB, Bozinchu et Newton : trois pour le prix d'un.

Mais bon, ça reste des produits soldés, la qualité n'est pas au rendez-vous.

N@n@rd a écrit:

... La zénitude pour moi c'est d'avoir une aussi parfaite maitrise que possible de mon travail.
....

C'est un peu ça pour moi également ..
Cette parfaite maîtrise est une sorte d'idéal , un omega de parfaite harmonie entre l'orthodoxie et mes pratiques...bref un long chemin à parcourir, une voie vers la perfection,... quoi

sainte barbe a écrit:

...
Je dirais pour justifier cette possibilité que cette possibilité existe même avec un mandatement complet au 6588. En effet, si les crédits de participation aux charges communes ont été ventilées au budget entre le 6588 et un R2 615, et qu'en fin d'exercice, la ligne du 615 n'est pas épuisée, il est possible qu'une partie des crédits de charges communes tombent dans les réserves du R2 qui pourront être utilisées pour alimenter le crédit nourriture par prélèvement.
Autre argument : l'obligation de principe est l'utilisation des recettes pour les dépenses de la cantine, en transférant des crédits du 6588 vers le 6011 on continue à respecter ce principe.

CA Y EST, J'AI COMPRIS...

Pas trop rapidemment, c'est vrai


Pour ceux qui seraient surpris de cette soudaine explosion d'allégresse bien justifiée, voir :

https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/variation-participation-charges-communes-t8963-30.htm#109092


Donc, tu ventiles tes charges communes entre le R2/6588 et le R2/615.
Ce qui n'est pas dépensé au R2/615 contribue à alimenter le résultat du R2 et peut ensuite abonder les réserves du SAH.
Je comprends pourquoi la totalité de la participation aux charges communes ne parvient pas dans les caisses du SG.
La grande question reste de savoir si les charges communes sont destinées à compenser les charges de viabilisation (B) ou celles d'entretien (C/615), ou les deux...

Il ne te reste donc aucun disponible au R2/6588 comme on l'évoquait précédemment, c'est bien au 615 qu'on trouve le disponible ...

C'est merveilleux la compta

De l'influence des lumières d'un briard pataud, mais néanmoins attentif , sur une mouette stoïque, certes, mais parfois distraite

Bandes de cinglés...

C'est merveilleux, la compta, qu'il dit l'autre...

Isaac Newton a écrit:

Bandes de cinglés...

C'est merveilleux, la compta, qu'il dit l'autre...

Pa si cinglés que ça : le briard est zélé, la mouette n'est qu'ailée...

Y a quand même de quoi s'emmêler.

Isaac Newton a écrit:

Y a quand même de quoi s'emmêler.

Pas vraiment, enfin pas cette fois-ci .
D'une manière générale, je trouve les échanges entre Stoïk et Sainte Barbe fort intéressants pour qui , comme tobias, se donne la peine de suivre .Ce qui n'est pas , je dois l'avouer , toujours chose facile..Je pense notamment aux "gratuités" accordées par les agences de voyages ( j'ai perdu le fil, mais Sainte Barbe comprendra )

Pfff, effet complètement raté. C'était histoire de faire une rime avec ailé et zélé. Amener un peu de poésie à ces arguties comptables qui, quoi qu'en dise la mouette, ne sont pas "merveilleux". Intéressants, certes, mais merveilleux ? Soyons sérieux...

Isaac Newton a écrit:

Pfff, effet complètement raté. C'était histoire de faire une rime avec ailé et zélé. Amener un peu de poésie à ces arguties comptables qui, quoi qu'en dise la mouette, ne sont pas "merveilleux". Intéressants, certes, mais merveilleux ? Soyons sérieux...

Mais mon cher Isaac, la poésie n'est pas dans la rime, là.

Elle est dans la petite lettre qui donne du zèle à qui n'a pas d'ailes .

Stoïk a écrit:

CA Y EST, J'AI COMPRIS...

Pas trop rapidemment, c'est vrai

Au départ je me suis dit "P... un miracle !!!! J'existe donc vraiment !"
Puis j'ai lu la prose du volatile imbouffable et je me suis dit "non, finalement à l'impossible nul n'est tenu".

Dans charges communes il y a "communes" ; oui je sais c'est surprenant mais c'est comme ça. Une charge identifiable pour le R2 n'est pas commune, elle est spécifique au R2. Ne sont donc des charges communes que des charges non identifiables pour chaque chapitre et qui concernent plusieurs chapitres, sans que l'on puisse les individualiser. Une réparation de la friteuse n'est pas une charge commune sauf à y plonger les gamins pour leur apprendre à vivre. Le chauffage dés lors qu'il n'y a pas de compteur pour la restauration est une charge commune (sauf à se servir des friteuses pour chauffer la cuisine). Donc les charges communes font l'objet d'un mandat au R2 6588 et les charges non communes du SAH au compte concerné du R2.

Bon, ce que je dis là ne concerne ni la mouette, ni Polaire, ni XIII, ni.... euh.... beaucoup....

En fait, laissez tomber....
Suis crevé moi...

Vieil intendant a écrit:

En fait, laissez tomber....
Suis crevé moi...

ta définition de charges communes en tant que non spécifiques est intéressante, et d'un grand intérêt pédagogique .
Même une mouette y retrouverait ses petits .

Faut pas baisser les bras aussi vite, VI

Tout espoir n'est jamais perdu, tu sais

Je crois vraiment qu'il est temps de relancer l'enquête d'opinion.

Isaac Newton a écrit:

Les aboiements agressifs et néanmoins à vocation pédagogique du canidé au pédigrée incertain vous paraissent-ils limpides ?

1- Pas du tout
2- Pas forcément
3- Absolument pas
4- Vaguement

Vieil intendant a écrit:

Dans charges communes il y a "communes" ; oui je sais c'est surprenant mais c'est comme ça. Une charge identifiable pour le R2 n'est pas commune, elle est spécifique au R2. Ne sont donc des charges communes que des charges non identifiables pour chaque chapitre et qui concernent plusieurs chapitres, sans que l'on puisse les individualiser.

barbule a écrit:

ta définition de charges communes en tant que non spécifiques est intéressante, et d'un grand intérêt pédagogique .
Même une mouette y retrouverait ses petits .

Faut pas baisser les bras aussi vite, VI

Tout espoir n'est jamais perdu, tu sais

Comme le signale Barbule, cette interprétation des charges communes pour intéressante qu'elle soit est discutable. En effet, opposer charges communes et charges identifiables est une simplification, certes intéressante dans un domaine bien compliqué, mais susceptible d'entraîner des résultats erronés.

Une charge commune comme la fourniture d'électricité ou le nettoyage du linge peut intéresser plusieurs chapitres et donc bien être commune tout en étant parfaitement identifiée si le SAH dispose de compteurs ou de moyens de différencier les coûts (prorata du poids pour le linge par exemple). A l'inverse, par manque d'instruments de mesure, ces mêmes charges peuvent être impossible à individualiser et être entièrement évaluées par un pourcentage de reversement. Il est encore possible que les deux situations cohabitent avec des charges communes ET identifiées et des charges communes NON identifiées.

Il existe enfin des charges spécifiques non communes comme l'achat de petites cuillers (parfois payées sur le 6011, du reste) ou le dépannage de la friteuse de la cuisine qui doit bien entendu être payé sur le R2/615.

La question qui demeure, sachant que les dépenses sont donc limitées à crédit nourriture, FCSH et FARPI (ou leurs successeurs) et CC, une dépense pour une charge non commune mais qui n'est ni de la denrée ni du FCSH/FARPI comme le dépannage évoqué plus haut est-elle prise sur le crédit nourriture ou sur les charges communes?

Comme piste, un document du rectorat de Créteil de 2002 considérait que le 615 relevait des CC même si c'est pour du matériel évidemment spécifique.

C'est un débat dans le débat pour éclaircir l'affaire.

Vieil intendant a écrit:

...
Au départ je me suis dit "P... un miracle !!!! J'existe donc vraiment !"
Puis j'ai lu la prose du volatile imbouffable et je me suis dit "non, finalement à l'impossible nul n'est tenu".

Dans charges communes il y a "communes" ; oui je sais c'est surprenant mais c'est comme ça. Une charge identifiable pour le R2 n'est pas commune, elle est spécifique au R2. Ne sont donc des charges communes que des charges non identifiables pour chaque chapitre et qui concernent plusieurs chapitres, sans que l'on puisse les individualiser. Une réparation de la friteuse n'est pas une charge commune sauf à y plonger les gamins pour leur apprendre à vivre. Le chauffage dés lors qu'il n'y a pas de compteur pour la restauration est une charge commune (sauf à se servir des friteuses pour chauffer la cuisine). Donc les charges communes font l'objet d'un mandat au R2 6588 et les charges non communes du SAH au compte concerné du R2.

Bon, ce que je dis là ne concerne ni la mouette, ni Polaire, ni XIII, ni.... euh.... beaucoup....

En fait, laissez tomber....
Suis crevé moi...

Cher quadrupède irrascible, il s'agit d'une participation aux "charges communes" dans laquelle le R2 paye la part qui lui revient. Lorsque le choix est fait d'affecter directement au R2/615 une partie de cette somme, elle cesse effectivement d'être commune pour devenir "spécifique", nous sommes d'accord. Cela revient à prendre directement au R2 ce qui l'aurait été autrement au C sous la bannière "charges communes".

Quelles sont les conditions ?
1-Il faut que la CT soit d'accord et distingue bien ce qui est pris en "charges communes" de ce qui est spécifiquement affecté au R2.
2-que le CA est entériné cette pratique par un acte.
3-Que la notion de "charges communes" s'étende au delà de la simple la viabilisation, car un doute me semble subsister de ce coté là.

Qu'est-ce que ça change ?
Si un reliquat subsite au R2/615, il profitera aux réserves du R2 au lieu du service général.

Je ne dis pas que je préconise cette pratique (perso, j'ai un reversement de CC très classique : 30 % interne, 10% DP, 10% commensaux) mais je cherche à en comprendre le fonctionnement.

D'autre part, Sainte-Barbe évoquait un disponible au R2/6588 qui m'intriguait fortement...

sainte barbe a écrit:

...
Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Et là, je ne vois toujours pas comment on peut, régulièrement, conserver un disponible au R2/6588 car le taux de CC est voté et s'applique donc obligatoirement aux recettes réellement réalisées (si,si, j'insiste...), même si une part pré-déterminée de ces CC est requalifiée en "charges directes" et prise au R2/615

Et la mouette survole d'un port altier et distant le Bouledogue qui aboit ...

LMDV a écrit:

La question qui demeure, sachant que les dépenses sont donc limitées à crédit nourriture, FCSH et FARPI (ou leurs successeurs) et CC, une dépense pour une charge non commune mais qui n'est ni de la denrée ni du FCSH/FARPI comme le dépannage évoqué plus haut est-elle prise sur le crédit nourriture ou sur les charges communes?

Comme piste, un document du rectorat de Créteil de 2002 considérait que le 615 relevait des CC même si c'est pour du matériel évidemment spécifique.

C'est un débat dans le débat pour éclaircir l'affaire.

Si on ne se prononce pas pour l'intégration de ce type d'achat parmi les "charges communes" (quand ils sont affectés au C ou au D) et que l'on ne les mandate pas au R2, c'est donc qu'on les finance sur ... la dotation de fonctionnement.

Et ça, ça ne se dit pas

Bon, concernant Stoik, on lui a trouvé une utilité :

http://www.gulimer.com/foie_gras.htm

... j'en boufferai pas, mais ça existe.

Vieil intendant a écrit:

Bon, concernant Stoik, on lui a trouvé une utilité :

http://www.gulimer.com/foie_gras.htm

... j'en boufferai pas, mais ça existe.

Nom d'un chien...


Ca vole pas haut mais ça soulage...

Sinon, on peut aussi investir dans un anti-mouette :


http://minilien.com/?cKwrQKmRgP



... un achat à envisager pour le forum ?

Vieil intendant a écrit:

Dans charges communes il y a "communes" ; oui je sais c'est surprenant mais c'est comme ça. Une charge identifiable pour le R2 n'est pas commune, elle est spécifique au R2. Ne sont donc des charges communes que des charges non identifiables pour chaque chapitre et qui concernent plusieurs chapitres, sans que l'on puisse les individualiser. Une réparation de la friteuse n'est pas une charge commune sauf à y plonger les gamins pour leur apprendre à vivre. Le chauffage dés lors qu'il n'y a pas de compteur pour la restauration est une charge commune (sauf à se servir des friteuses pour chauffer la cuisine). Donc les charges communes font l'objet d'un mandat au R2 6588 et les charges non communes du SAH au compte concerné du R2.

...

Vi, en relisant ton explication que je trouve plutôt claire , j'en arrive à cette conclusion, et je te remercie de me dire si je me trompe :

Puisque ne seraient "communes" que les charges non identifiables ou non individualisables
et que ne peuvent être qualifiées de telles que les charges de viabilisation non comptabilisables par le biais de compteur [ je ne vois en effet pas d'autres dépenses relevant de cette qualification] , ne sommes nous pas autorisés logiquement et tout simplement à conclure qu'un service de restauration équipé de compteurs pour toutes les dépenses de viabilisation ne donnerait lieu à aucun reversement au titre du R2 6588 ?

Tu as compris mon raisonnement ma Bubulle ; ce qui n'a rien d'étonnant car bien que beagle, tu voles plus haut que la mouette moqueuse.

Le problème est que nous ne mettons pas tous les mêmes choses derrière les mots et qu'en fonction des académies des consignes et conseils différents, voir contradictoires, ont été données par les huiles ou DAF locales. Un exemple : certains considérent que le crédit nourriture dégagé par le calcul budgétaire ne doit servir qu'au 6011, alors qu'à quelques kilomètres de là on préconise de le répartir entre les 6011, 6063, 615, 6068, etc...

Mais, comme je crois a dit la balle de tennis encacaotée, cette bataille de mon hernie (comprenne qui à de la culture) n'a plus lieu d'être car les CT devraient définir clairement les règles. Règles qui seront forcément différentes d'une CT à l'autre.

Je plussoie aux compteurs qui éliminent le reversement, je me gaussoie des CT qui définiraient des règles claires. Je replussoie toutefois sur le hiatus concernant le crédit nourriture au sens large et le 6011 au sens forcément limité.

Je crois qu'il faut reprendre comme base le vieux principe qu'on impute à un service tous les frais qu'on ne paierait pas s'il n'existait pas. Le R2 doit payer exclusivement ce qui est du domaine de l'hébergement mais doit payer TOUT ce qui est généré par sa simple existence. Pour donner un exemple rarement cité, un internat ce n'est pas que de la bouffe et un lit. Les dépenses induites par ce genre de service sont généralement mal prises en compte par un reversement forfaitaire et j'ai pu noter que des consommations varient considérablement selon le public. ainsi, la consommation d'eau est plus important quand la proportion de filles augmente. On peut en tirer les conclusions que l'on veut, je voit surtout une facture qui augmente.

barbule a écrit:

Stoïk a écrit:

N@n@rd a écrit:

...Soyons clair aussi, un montant calculé sur un pourcentage basé sur des recettes suit l'évolution à la baisse et à la hausse des dites recettes.

C'est exactement mon avis.

C' est le mien aussi

Ah bon je l'ai déjà écrit ? oui mais là , je traduis

traduit du latin avis (voir notations sur les mouettes de VI) et meilleurs voeux , pas de chasteté ni de pauvreté, mais d'obéïssance aux grandes et belles règles.

Je ne partage pas l'avis de la majorité des collégues et j' effectue depuis 30 ans un mandat de la participation des charges communes identique à celui qui était prévu initialement.
Si l' on pratique autrement,cela revient en cas de moins value à affecter les crédits ouverts au sg.De plus ,le cout réel du R2 en termes d' énergie es généralement trés approximatif et vouloir l'ajuster pour etre précis me fait rigoler.

crocodile a écrit:

Je ne partage pas l'avis de la majorité des collégues et j' effectue depuis 30 ans un mandat de la participation des charges communes identique à celui qui était prévu initialement.
Si l' on pratique autrement,cela revient en cas de moins value à affecter les crédits ouverts au sg.De plus ,le cout réel du R2 en termes d' énergie es généralement trés approximatif et vouloir l'ajuster pour etre précis me fait rigoler.

T'es dans un établissement scolaire depuis l'âge de tes 19 ans !?! T'es pire que les profs...

crocodile a écrit:

Je ne partage pas l'avis de la majorité des collégues et j' effectue depuis 30 ans un mandat de la participation des charges communes identique à celui qui était prévu initialement.
Si l' on pratique autrement,cela revient en cas de moins value à affecter les crédits ouverts au sg.De plus ,le cout réel du R2 en termes d' énergie es généralement trés approximatif et vouloir l'ajuster pour etre précis me fait rigoler.

Depuis 40 ans il y en a qui font n'importe quoi ; mais c'est pas pour ça que je dois faire comme eux.

Le CA vote ou votait un taux de reversement de x % du montant des recettes effectives ; n'importe quel élève de primaire sait calculer un pourcentage sur un montant fluctuant. Ou alors vous ne faites pas voter un pourcentage mais une somme fixe. Faut savoir de quoi on parle.

Il y a une différence entre un % et un montant fixe.

Personne n'a dit que le % était le reflet de la réalité ; mais lorsque j'ai à appliquer un pourcentage je l'applique. Lorsque c'est une somme fixe je l'applique.

Par ailleurs le budget est une prévision et donc une baisse de recettes occasionnant une moins-value budgétaire est chose habituelle et normale.

Bon va falloir que je me calme car l'eau de la bouilotte commence à bouillir.