Paiement intervenant exterieur

Bonjour à mes collègues comptables. Il est un peu tard pour aborder les problèmes de fond en cette veille de congé mais les problèmes surviennent à n'importe quel moment.
J'ai rejeté une facture concernant le paiement d'un intervenant car les dates de ses interventions étaient antérieures à la séance du conseil d'administration qui délibérait sur la convention.
je suis nouvelle comptable depuis cette année et cette affaire prend des proportions regrettables. l'ordo fait pression sur moi, invoquant ma jeunesse dans le métier et informe le rectorat de ce rejet !
On se sent bien seul dans ces cas là. Est ce que quelqu'un aurait quelque chose à me dire à ce sujet.
j'attends vos réponses. Merci pour votre aide.

dis lui que cela te fais plaisir que le rectorat soit au courant et que tu tiendra ta grand mere au courant elle aussi

pour le reste tiens bon et demande lui de te requisitionner comme cela il sera content et la facture sera payée.... et ta responsabilité sera dégagée

Concernant la réquisition, des éléments ici :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page31.html#GFR5-requisition

Je pense que cela peut être bénéfique pour vous car cela démontre votre compétence, votre rigueur et vous fera respecter pour l'avenir.
Si le CE est sur de lui, il lui suffit de vous réquisitionner.
De plus que dit le rectorat - et notamment la DAF rectorale - de votre position ?
Prenez conseil de comptables expérimentés (et compétents) pour gérer au mieux cette question ; et rappeler à votre ordonnateur que la jeunesse n'a rien à voir avec le respect de la réglementation et "qu'aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années".

merci à vous deux pour vos réponses de soutien. Celle de Nanard étant explicité, cela me réconforte. A propos de la réquisition, j'ai lu dans un doc du site de gestionnaires03/page95a.htlm (juris - J7) que dans ce cas d'espèce, je ne devrais pas payer malgré la réquisition de l'ordo. CRC Champagne Ardenne, jugement J2004-0176 du 25 mars 2004, LP...... de Sedan

ELISALAU a écrit:

merci à vous deux pour vos réponses de soutien. Celle de Nanard étant explicité, cela me réconforte. A propos de la réquisition, j'ai lu dans un doc du site de gestionnaires03/page95a.htlm (juris - J7) que dans ce cas d'espèce, je ne devrais pas payer malgré la réquisition de l'ordo. CRC Champagne Ardenne, jugement J2004-0176 du 25 mars 2004, LP...... de Sedan

C'est un sujet extrémement complexe qui demanderait une expertise approfondie. En l'espéce, il semblerait que la convention soit bien éxécutoire dans la mesure où elle a fait l'objet d'un vote du CA et - je le suppose - d'une transmission aux autorités. Le problème étant celui de la rétroactivité en vertu de la jurisprudence suivante :


Nécessité du caractére exécutoire de la délibération.

Un agent comptable ne peut prendre en charge des dépenses antérieures à la date d’effet d’un contrat. Il ne suffit pas que le contrat existe, qu’il y ait bien une délibération ; encore faut-il que le contrat ait été exécutoire à la date des dépenses (transmission pour contrôle de légalité).

Mise en débet d’un agent comptable communal pour avoir payé des salaires pour une période antérieure à la date ou le contrat est devenu exécutoire par transmission au Préfet. “Une délibération ne peut servir de justificatif à des paiements de rémunérations antérieurs à la date ou elle devient exécutoire, même si le contrat et l’entrée en fonction du contractuel étaient bien antérieurs à cette date”.

Cour des Comptes - SIERPUMG - 29.11.2001



Mais j'avoue que sur la question j'aimerais beaucoup avoir l'opinion de collègues ayant approfondi le problème car je me sens un peu limite dans ce domaine..

un début de réponse la
mais la réponse une et irrefragable est à trouver....
il s'agit d'un doc de l'académie d'Aix Marseille.....

ELISALAU a écrit:

merci à vous deux pour vos réponses de soutien. Celle de Nanard étant explicité, cela me réconforte. A propos de la réquisition, j'ai lu dans un doc du site de gestionnaires03/page95a.htlm (juris - J7) que dans ce cas d'espèce, je ne devrais pas payer malgré la réquisition de l'ordo. CRC Champagne Ardenne, jugement J2004-0176 du 25 mars 2004, LP...... de Sedan

La jurisprudence citée ne s'applique pas à ton cas d'espèce, ou alors tu n'as pas donné toutes les informations.

Ton rejet me semble illégale. A l'appui du paiement tu disposes d'un contrat, d'une délibération (et son accusé réception) et d'une facture, je me trompes.

Il suffit que le mandatement ait été effectué 15 après l'accusé réception pour qu'il soit régulier, nonobstant des dates d'interventions antérieures à la délibération.

A mon avis, ce qui rend furax le CE c'est que le rejet n'ait pas été accompagné d'explication sur son fondement et surtout sur la solution a adopté pour que le règlement puisse avoir lieu. Etant donné que c'est toi qui bloque, c'est normalement le rôle de conseil de l'agent comptable que de solutionner le problème (à moins que ce soit une dépense qui ne rentre pas dans la spécialité de l'EPLE, ou qui soit au profit du seul ordonnateur).

Pour éviter ce genre de problème à l'avenir, prévoir une ligne dans l'EPCP pour permettre des interventions extérieures sur des projets culturels ou scientifiques est une piste à creuser.

breizh atao a écrit:

Pour éviter ce genre de problème à l'avenir, prévoir une ligne dans l'EPCP pour permettre des interventions extérieures sur des projets culturels ou scientifiques est une piste à creuser.

Attention ; l'EPCP est pour simplifier au maxi une "autorisation de commander donnée à l'ordo" ; mais ne remplace pas forcément le passage en CA pour un contrat ou convention n'ayant pas qu'un aspect purement financier.

J-M a écrit:

Ton rejet me semble illégale. A l'appui du paiement tu disposes d'un contrat, d'une délibération (et son accusé réception) et d'une facture, je me trompes.

Il suffit que le mandatement ait été effectué 15 après l'accusé réception pour qu'il soit régulier, nonobstant des dates d'interventions antérieures à la délibération...

Une précision, on parle de rejet ; mais on devrait parler de "suspension de paiement".
Cela dit J-M, que fais-tu de la jurisprudence SIERPUMG que je cites ?

Jean-Mic a raison. La responsabilité du comptable s'examine au moment du paiement. Si au moment du paiement, la délibération autorisant le contrat est éxécutoire et que le contrat est signé, il faut payer. Sur l'appréciation de la rétroactivité :
un contrat peut parfaitement être rétroactif.
La délibération ne peut être rétroactive si elle revêt un caractère réglementaire. Il n'est pas certain qu'une délibération qui autorise la signature d'une convention soit véritablement un acte réglementaire. Indépendamment de cette question, le contrôle par le comptable de la légalité du caractère rétroactif d'une délibération du CA me parait relever d'un contrôle de légalité echappant à la compétence du Comptable.

voir ce post

Je ne trouve pas l'arrêt, j'aimerais bien un lien pour lire la décision de la Cour.

Vu le résumé que tu fournis, on est dans le même cas, un paiement sans acte exécutoire. La particularité de ton arrêt, c'est qu'on est sur un contrat de rémunération et non de prestation comme dans notre sujet.

L'arrêt de 2001 se rapporte à un contractuel. Sans doute la délibération était-elle exécutoire, mais le contrat n'a pas du faire l'objet d'une transmission (cas où chez nous aussi, une fois la délibération exécutoire, le contrat peut-être signé, il faut transmettre le contrat pour qu'il soit lui-même exécutoire).

Exemple de bonne procédure (je prends nos délais, n'ayant pas ceux du CGCT sous la main) :
- Délibération le 1er mars.
- Accusé réception le 5 mars.
- Acte exécutoire le 21 mars.
- Signature du contrat le 22 mars.
- Transmission du contrat le même jour.
- Accusé réception du 24 mars.
- Paiement possible à partir du 25 mars.

Exemples de débêts :
- Délibération le 1er mars.
- Accusé réception le 5 mars.
- Acté exécutoire le 21 mars.
- Signature du contrat le 17 mars (débêt, acte autorisant la signature pas exécutoire)
- Pas de transmission (débêt)
- Accusé réceptione le 24 mars.
- Paiement le 23 mars (débêt).

Voilà ce que j'ai compris comme circuit.

Enfin, il faut distinguer les cas de débêts pour rémunération, des cas de débêts pour paiements de prestations de service comme dans notre espèce. On a pas vraiment les mêmes règles en la matière.

Mais dans tous les cas, en cas de doute, bien évidemment il faut rejeter. Toutefois ne perdez pas de vue qu'il faille payer l'intervenant et donc indiquer à l'ordonnateur pourquoi on peut pas maintenant et surtout comment le faire.

J-M a écrit:

Mais dans tous les cas, en cas de doute, bien évidemment il faut rejeter. Toutefois ne perdez pas de vue qu'il faille payer l'intervenant et donc indiquer à l'ordonnateur pourquoi on peut pas maintenant et surtout comment le faire.

A ce propos, dans la banque documentaire, il y a tous les éléments pour le courrier au CE: là.

Le problème se complique et les avis sont partagés, je ne sais plus du tout ce qu'il faut faire : payer ou non payer.
Pour ce qui est de la base de ma décision, je suis allée voir entre autre le cahier détachable d'Objectif Etablissement page 22 du n° de l'hiver 2006.
" ... le comptable engage sa responsabilité s'il prend en charge des paiements correspondant à une période durant laquelle un contrat n'était pas encore exécutoire."
Alors qu'est ce que je fais par rapport à ce texte ?

Quelle est la date de l'accusé de réception de la délibération ?

Quelle est la date de signature du contrat ?

Quelle est la date du mandatement ?

elisalau a écrit:

.
J'ai rejeté une facture concernant le paiement d'un intervenant car les dates de ses interventions étaient antérieures à la séance du conseil d'administration qui délibérait sur la convention.
.... l'ordo fait pression sur moi, invoquant ma jeunesse dans le métier et informe le rectorat de ce rejet !

Moi aussi j'aurais procédé de la même façon que vous, avec réquisition à l'appui .
Mais sans risque, car je ne suis plus vraiment jeune dans le métier

Plus sérieusement, à la lecture des échanges qui précèdent, j'ai maintenant des doutes sur la démarche qu'il convient légalement d'adopter .

Pouvez vous nous dire quelle est la position de la DAF de votre rectorat sur le sujet ?

D'autres avis éclairés seraient effectivement les bienvenus

C'est réglé ***.
Au vu de toutes vos opinions diverses et pas franchement consensuelles, j'ai paniqué un moment en me disant que j'avais peut-être tort. Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui je crois quand même qu'il ne faut pas payer dans ce cas (cf. la revue objectif établissement). Et puis concernant l'arrêt SIERPUMG, même si un traitement est plus engageant que le paiement d'un intervenant, je pense que la règle vaut pour les deux.

edité par Nanard, cette indication permettait de vous identifier et posait problème

Même si le problème du collègue est réglé, j'aimerais beaucoup avoir pour mon info perso (et celle des autres) des réponses claires sur cette question.
Des élèments de réponse supplémentaires SVP ?

elisalau a écrit:

J'ai rejeté une facture concernant le paiement d'un intervenant car les dates de ses interventions étaient antérieures à la séance du conseil d'administration qui délibérait sur la convention.

Au fait, ses interventions, elles étaient validées par quoi si il n'y avait pas de convention quand il s'est produit?
Sinon, il y a une piste ici:
En revanche l’agent comptable est tenu par la date d’effet prévue au contrat ; si aucune date de départ du contrat n’est stipulée dans les articles de celui-ci, la date à laquelle l’acte est exécutoire fait partir les effets financiers du contrat.
L’agent comptable ne saurait prendre en charge les dépenses antérieures à la date d’effet du contrat- Ta de Grenoble mise en débet d’un agent comptable (revue du trésor N°11 de novembre 2002 p 711).
Ainsi, si la convention établit une date pour les interventions, même si elle est exécutoire après, le comptable peut payer. Si il n'y a pas de date dans la convention, c'est la date à laquelle elle est exécutoire et en l'espèce, le paiement est impossible.

C'est pas encore du bronze mais ça semble d'une logique assez solide pour s'y réfugier.

Bon, admettons qu'on ne puisse pas payer.

Comment on fait pour payer l'intervenant ? On attend le jugement du tribunal administratif ?

LMDV a écrit:

elisalau a écrit:

J'ai rejeté une facture concernant le paiement d'un intervenant car les dates de ses interventions étaient antérieures à la séance du conseil d'administration qui délibérait sur la convention.

Au fait, ses interventions, elles étaient validées par quoi si il n'y avait pas de convention quand il s'est produit?
Sinon, il y a une piste ici:
En revanche l’agent comptable est tenu par la date d’effet prévue au contrat ; si aucune date de départ du contrat n’est stipulée dans les articles de celui-ci, la date à laquelle l’acte est exécutoire fait partir les effets financiers du contrat.
L’agent comptable ne saurait prendre en charge les dépenses antérieures à la date d’effet du contrat- Ta de Grenoble mise en débet d’un agent comptable (revue du trésor N°11 de novembre 2002 p 711).
Ainsi, si la convention établit une date pour les interventions, même si elle est exécutoire après, le comptable peut payer. Si il n'y a pas de date dans la convention, c'est la date à laquelle elle est exécutoire et en l'espèce, le paiement est impossible.

C'est pas encore du bronze mais ça semble d'une logique assez solide pour s'y réfugier.

à toutes fins utiles, je vous cite le message d'un collègue anonyme sur un autre post :
"Une délibération du conseil d'administration, qui interviendrait alors qu'un contrat a déjà commencé à être exécuté mais qui prévoirait expressément que le contrat est rétroactivement exécutoire au premier jour de son exécution, permettrait au comptable de procéder au paiement pour la période courant à compter du début de l'exécution du contrat (CC, arrêt du 29 novembre 2001, Syndicat intercommunal d'étude et de réalisation du pôle urbain du moyen Grésivaudan, Revue du Trésor, novembre 2002)"

je n'ai pas la revue du Trésor et je n'ai pas trouvé l'arrêt sur internet

Suis-je c... c'est l'arrêt SIERPUMG, il conviendrait donc de le lire un peu plus loin...

N@n@rd a écrit:

breizh atao a écrit:

Pour éviter ce genre de problème à l'avenir, prévoir une ligne dans l'EPCP pour permettre des interventions extérieures sur des projets culturels ou scientifiques est une piste à creuser.

Attention ; l'EPCP est pour simplifier au maxi une "autorisation de commander donnée à l'ordo" ; mais ne remplace pas forcément le passage en CA pour un contrat ou convention n'ayant pas qu'un aspect purement financier.

Je traite ce cas de figure comme une prestation culturelle ; avant de payer je vérifie que l'activité a été prévue dans l'EPCP et que la facture soit suffisamment détaillée .

Je pense qu'il faut faire intervenir l'adoption par le conseil d'administration d'un contrat ou d'une convention pour des cas de figure plus complexes dans lequel le partenaire n'est pas uniquement un fournisseur de prestations , mais un associé de l'établissement pour la conduite d'un projet ; dans ce cas l'élément financier n'est qu'un des multiples apects traités dans le contrat ou la convention .

sinon on va au blocage total, ça servira de leçon pour l'avenir.

ELISALAU a écrit:

sinon on va au blocage total, ça servira de leçon pour l'avenir.

Belle mentalité.

Ainsi , à la lecture des avis et références cités par LMDV et sainte Barbe , un contrat, ou une convention , prévus comme "rétroactivement exécutoires " par l'acte voté par le CA , peuvent donner lieu à paiement libératoire même si la prestation prévue dans ledit contrat ou ladite convention a débuté avant même que l'acte ait été voté