Du bon usage du forum

Suite de ce fil.

Alomero-il faut arrêter de faire croire que je ne prends pas en compte les conseils de Volcan. Si l'enseignant a porté plainte déjà et fait une demande de remboursement au Rectorat la procédure décrite par Volcan s'applique et le gestionnaire ne verra rien venir puisque le Rectorat dira à l'enseignant qu'il ne prendra rien en charge puisqu'il n'y a pas d'animosité contre cet enseignant décrit comme gentil et bonne pâte. Quant aux assurances elles vont lui dire que l'on ne met pas dans une armoire non fermée ou non cadenassée du matériel qui a de la valeur. Donc la procédure finira en impasse mais je ne dis pas de ne pas la suivre.Par contre le problème ne sera pas réglé.

En prenant mon raisonnement l'on règle le problème bien plus propremenr, pour deux catégories de ces biens-l'EPLE prendra en charge le renouvellement du bien appartenant à l'établissement car il y a bien une responsabilité de l'EPLE à ne pas équiper d'armoires de clefs et de verrous, logique,  les autres étant des biens privés à des fins collectives qui peuvent être remplacées par des biens similaires comme la cafetière. Le propriétaire change voilà tout.

Ma position ne serait pas la même si l'armoire avait clefs ou verrous ou si l'armoire était dans la salle des profs.

Pour la paire de lunettes c'est le cas qui ne peut pas être pris en charge par l'établissement.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Prise***
Message supprimé.

Il y a des limites et il n'est pas question de laisser "pourrir" ce forum avec des affirmations à répétition dénuées de toute base règlementaire.
La discussion, la contradiction oui ; mais si elle est étayée par des textes et si elle a une base solide.
Il est de ma - notre - responsabilité de ne pas induire les collègues en erreur par des solutions farfelues et potentiellement dangereuses.
Il serait dommage dans arriver à une exclusion, chose qui ne s'est produite que deux fois depuis sa création.



Le fondateur du forum.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Puisque je suis censuré à deux reprises sur une vision idéologique qui est loin d'être absurde pour expliquer la situation je m'en vais définitivement. Basta.... Je ne sais pas comment l'on sort du forum mais je vais trouver.

C'était pourtant une sage décision

Alomero- je sais, je suis Bélier, je suis impétueux c'est dans mon signe mais bon une fois une bonne confrontation j'aime trouver des compromis et des solutions. Je pense même être trop cool par rapport aux différents intervenants en y réfléchissant puisque je donne raison aux punis et à l'enseignant dans ce cas. Le raisonnement corporatif sous prétexte de juridisme ce n'est pas trop pour moi, je déteste que l'on nous voit comme les gestionnaires, nous sommes des gestionnaires et nous trouvons localement des réponses sur mesure à un problème...

J'aime bien l'expression "juridisme" qui est révélatrice de toute l'estime dans laquelle tu tiens la matière juridique - ce dont on s'était rendu compte depuis longtemps, soit dit en passant

Il ne s'agit pas de jouer la confrontation des uns contre les autres mais de respecter les règles juridiques qui, que ça nous plaise ou non, régissent notre profession. Nous sommes même là précisément pour ça : appliquer le droit là ou l'on nous oppose des considérations sûrement très intéressantes, mais qui n'ont rien à voir avec le droit.

Et ce dans les deux sens, bien sûr : si un prof a juridiquement raison, on en prend acte et on s'exécute. C'est là tout le charme du droit : il ne se préoccupe pas des personnes qui l'invoquent, mais uniquement des situations objectives dans lesquelles elles se trouvent.

C'est d'ailleurs en agissant ainsi que l'on obtient respect et considération de la part de nos interlocuteurs.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Le raisonnement corporatif sous prétexte de juridisme ce n'est pas trop pour moi, je déteste que l'on nous voit comme les gestionnaires,...

C'est bien ça le problème : tu ne raisonnes pas en gestionnaire et tu n'as pas le respect de tes fonctions. On ne doit pas se conduire en "magouilleur" sous le fallacieux prétexte d'être un facilitateur ; on le reproche assez sur ce forum à certains CE.
La compromission et l'incompétence n'ont jamais conduit au respect ; et il ne faut pas entraîner les collègues sur cette voie.

@ GESTIONNAIREENFOLIE : il est nécessaire que tu comprennes plusieurs choses dans l'intérêt de chacun.

Oui, ce forum est un espace d'échanges professionnels où chacun peut solliciter et/ou donner son avis. Mais cet avis ne doit pas être fondé sur des opinions personnelles ou des usages sans fondement juridique. Nous sommes des facilitateurs au sein de l'établissement mais notre action doit toujours être guidée par le respect des règles de droit tout autant que l'intérêt des usagers.

Comme te l'a indiqué volcan, il peut y avoir débats autour d'une question mais ces débats s'appuient toujours sur des raisonnements juridiques maîtrisés et ils permettent toujours aux membres de ce forum, même à ceux qui ne s'expriment pas sur le sujet, de renforcer leurs connaissances et compétences professionnelles.

Rares sont les forumeurs possédant suffisamment de culture juridique pour aller au-delà de deux contradictions, étayées par des règles de droit bien connues et bien appliquées, quand volcan prend la peine de répondre en plusieurs points et après avoir procédé aux recherches et réflexions nécessaires. Tu ne fais clairement pas partie de ces forumeurs (moi non plus, je te rassure).

Plutôt que de l'admettre et finir par arrêter d'intervenir sur un sujet que tu maitrises peu, tu fais l'inverse. Tu donnes des avis tranchés mais erronés, exprimes des opinions sujettes à caution et indiques des pratiques inexactes qui pourraient constituer des erreurs, voire des fautes professionnelles. Tout cela de façon quasi obsessionnelle où tu cherches systématiquement à imposer ton point de vue sans admettre que tu as encore beaucoup à apprendre.

Loin d’apprendre quoi que ce soit, tu finis par nuire au forum en diluant les bonnes réponses dans tes interventions dénuées de fondement et surtout tu nuis aux collègues que tu induis en erreur. Accessoirement, tu coûtes aussi beaucoup d'efforts de vigilance aux modos, que ta façon de faire met à rude épreuve. Et loin de t'en enorgueillir, tu devrais en être désolé.

Que tu ne prennes toujours pas conscience de tout cela, ni la mesure des nuisances que ce comportement entraîne, est un problème. Rare mais que nous savons comment régler si nécessaire.

S'il te plaît, n'en venons pas là. Maîtrise-toi et fais un effort de compréhension et d'adaptation dans cette situation aux multiples enjeux où l'intérêt général doit l'emporter.

J'ai l'impression d'être à l'OCI avec Volcan comme Pierre Lambert, les modérateurs m'accusant à tour de rôle c'est à la limite amusant si ce n'était pas parodique...Il faut voir déjà les arguments qui me sont retournés par Volcan, j'ai l'impression d'être dans les années 70 magouilleur-manque de respect,... En me censurant vous vous ridiculisez et vous me donnez plus de valeur que j'en ai réellement.

Faites ce que vous voulez cela ne me changera pas d'attitude ni d'être dans la minorité.

GESTIONNAIREENFOLIE

Au delà de tes excellentes références (l'OCI ), essaie d'entendre une partie de ce qu'on te dit sans perdre ton âme non plus ...

Tu es sur un forum professionnel qui a, par obligation, et dans son ADN, de solides fondements juridiques dans ses interventions ...

Comme toi, il peut arriver que je ne sois pas totalement d'accord avec des réponses un peu trop strictement juridiques ...

Mais, j'ai conscience que nous sommes lus et qu'une des forces principales du forum, c'est sa crédibilité notamment due à la qualité juridique de ses interventions et de ses intervenants ...

Sans oublier que nous sommes par nos fonctions garants du respect du droit dans nos bahuts ... tu le sais aussi bien que moi ...

Tu peux dire que tu n'es pas d'accord avec la règle mais ne persiste pas dans des argumentations juridiquement fausses car ce faisant tu génères de la confusion ...

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

J'ai l'impression d'être à l'OCI avec Volcan comme Pierre Lambert,

C'est une fausse impression.



Sinon tu aurais déjà fait publiquement ton auto-critique...

Un forum de gestionnaires n'est pas un parti révolutionnaire où triomphe une orthodoxie infaillible gestionnaire impulsée par le haut par un grand Gestionnaire gourou.

Le centralisme gestionnaire, personne n'en a envie sur un forum car il y a plusieurs manières de voir les choses liées au fait que l'on se heurte à des cas concrets et que l'on ne peut pas exclure quelqu'un parce qu'il pense apparemment mal. Car une fois que l'on est lancé dans ce débat jusqu'où cela peut aller?

Si l'on veut une consultation juridique par ailleurs l'on cherche des textes juridiques et on se débrouille avec. Dans un cas concret il y a du droit certes mais pas que, il y a aussu de la gouvernance d'un EPLE, des rapports de force, de l'opportunité aussi. Et le juridisme n'est pas une bonne manière ni une meilleure manière de régler un cas concret.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Un forum de gestionnaires n'est pas un parti révolutionnaire où triomphe une orthodoxie infaillible gestionnaire impulsée par le haut par un grand Gestionnaire gourou. 

 Mais si, et ça date de 10 ans au moins :

https://gestionnaires.actifforum.com/t18393-nnrd-le-gourou-aux-4-000-adeptes?highlight=gourou

     

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Le centralisme gestionnaire, personne n'en a envie sur un forum car il y a plusieurs manières de voir les choses liées au fait que l'on se heurte à des cas concrets et que l'on ne peut pas exclure quelqu'un parce qu'il pense apparemment mal. Car une fois que l'on est lancé dans ce débat jusqu'où cela peut aller?

Tu penses ce que tu veux mais essaye de faire la différence entre la règle et la pratique dans tes écrits. Elles se recoupent le plus souvent, pas toujours.

Quand on choisit de déroger à la règle, ce que chacun peut librement décider de faire, il vaut mieux le savoir pour en peser par anticipation les conséquences et en assumer les conséquences.

Quand on conseille à quelqu'un de le faire, on lui explique pourquoi et aussi quelle est la règle et quelles sont les conséquences possibles pour cette personne si elle choisit de s'en affranchir.

Chacun ici a déjà expliqué une règle tout en reconnaissant ne pas s'y conformer. Mais toujours en précisant bien que ce n'était pas forcément un modèle à suivre, les conseilleurs n'étant pas les payeurs.

C'est cela qui manque à ton discours et qui est susceptible de porter préjudice aux collègues tout autant qu'au forum.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Dans un cas concret il y a du droit certes mais pas que, il y a aussu de la gouvernance d'un EPLE, des rapports de force, de l'opportunité aussi. Et le juridisme n'est pas une bonne manière ni une meilleure manière de régler un cas concret.

J'ai la faiblesse de croire qu'au contraire c'est la meilleure manière, et précisément pour les raisons que tu cites.

Le contraire du droit, c'est l'arbitraire et la loi du plus fort. Or, si l'on s'en tient au nombre, ce sont les profs les plus forts. Face à leurs pressions, le droit est l'arme la plus efficace du gestionnaire. Et si tu résous tes problèmes au coup par coup, sans cohérence, sans ligne de conduite, si tu laisses les profs faire ce qu'ils veulent, alors ça va partir dans tous les sens et la gouvernance de ton établissement va en prendre un coup.

Et crois moi ou pas, mais je sais de quoi je cause.

Et je ne parle même pas de la bonne utilisation des deniers publics.

Alomero a écrit:

Quand on choisit de déroger à la règle, ce que chacun peut librement décider de faire, il vaut mieux le savoir pour en peser par anticipation les conséquences et en assumer les conséquences.

Quand on conseille à quelqu'un de le faire, on lui explique pourquoi et aussi quelle est la règle et quelles sont les conséquences possibles pour cette personne si elle choisit de s'en affranchir.

Chacun ici a déjà expliqué une règle tout en reconnaissant ne pas s'y conformer. Mais toujours en précisant bien que ce n'était pas forcément un modèle à suivre, les conseilleurs n'étant pas les payeurs.

@Dupond&Dupont a écrit:

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Dans un cas concret il y a du droit certes mais pas que, il y a aussu de la gouvernance d'un EPLE, des rapports de force, de l'opportunité aussi. Et le juridisme n'est pas une bonne manière ni une meilleure manière de régler un cas concret.

J'ai la faiblesse de croire qu'au contraire c'est la meilleure manière, et précisément pour les raisons que tu cites.

Le contraire du droit, c'est l'arbitraire et la loi du plus fort. Or, si l'on s'en tient au nombre, ce sont les profs les plus forts. Face à leurs pressions, le droit est l'arme la plus efficace du gestionnaire. Et si tu résous tes problèmes au coup par coup, sans cohérence, sans ligne de conduite, si tu laisses les profs faire ce qu'ils veulent, alors ça va partir dans tous les sens et la gouvernance de ton établissement va en prendre un coup.

Et crois moi ou pas, mais je sais de quoi je cause.

Et je ne parle même pas de la bonne utilisation des deniers publics.

Absolument.
Entre un gestionnaire magouilleur ou arrangeant qui s'affranchit des textes et un gestionnaire rigoureux qui explique ce qui est possible règlementairement de faire il n'y a pas photo.
Selon la célèbre formule "Je préfère qu'on dise de moi : il est chiant mais c'est un bon ; plutôt que : il est sympa mais un peu juste professionnellement."
La connaissance et le respect des textes sont les signes d'une compétence ; et la compétence entraîne le respect et te met en position de force dans ton quotidien professionnel.

Tous les collègues qui ont cette rigueur et ce que tu appelles "juridisme" te diront que leurs relations sont plus faciles et que cela limite les affrontements plus que les compromissions. Et un gestionnaire qui s'arrange avec les textes sera toujours soupçonné d'être mauvais ou malhonnête et n'inspirera pas confiance. Avec mon "juridisme" je n'ai jamais rencontré aucun problème dans ma vie professionnelle ni mise en cause de ma gestion.

Dupondt-Le droit c'est l'argument du Puissant pour ne jamais prendre les doléances du plus faible.

Volcan- belle démonstration mais qui va dans mon sens, le gestionnaire qui ne se soucie que de juridisme tombera par le juridisme. ''Qui a tué par l'épée sera tué par l'épée ''

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Dans un cas concret il y a du droit certes mais pas que, il y a aussu de la gouvernance d'un EPLE, des rapports de force, de l'opportunité aussi. Et le juridisme n'est pas une bonne manière ni une meilleure manière de régler un cas concret.

Je vais être un peu raide, mais régler des cas concret sans assise juridique très solide, je ne te prédis pas une grande carrière ... surtout par les temps qui courent ...

D'ailleurs, étant formé sur Op@le en ce moment, je peux te dire que les cadres juridiques sont très présents et que cela risque d'en défriser quelques uns qui tiennent tes raisonnements ...

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Dupondt-Le droit c'est l'argument du Puissant pour ne jamais prendre les doléances du plus faible.

Tu as tort, c'est exactement le contraire. Je pourrais te parler du juge Paul Magnaud qui en 1898 utilisait le droit pour relaxer une femme prévenue de vol qui voulait juste faire manger son enfant. Et je pourrais multiplier les exemples. Certes, il n'en a pas toujours été ainsi, mais aujourd'hui, et de plus en plus, le droit se mue en instrument de protection des faibles face aux puissants. La réforme du droit des contrats de 2016 en a offert un exemple éclatant.

La meilleure preuve en est que les puissants n'ont aucun besoin du droit pour arriver à leurs fins

Nicolas- croire que tout est réglé par le Droit tue notre société. La prudence est une qualité essentielle pour la gestion pourtant et nous réduire à des R2D2 des ordinateurs réduit notre rôle au conseil juridique. Ça va être sinistre les années à venir vivement que je gagne au Loto

Dupontd- Si les faibles deviennent les forts alors les faibles d'aujourd'hui sont les puissants de jadis.Et le Droit sera donc toujours au profit des forts.Je suis d'un naturel sceptique.

Je ne sais pas pour vous mais moi j'arrête, c'est une pure perte d'énergie, de temps et de patience. A ce stade, c'est pathologique.

T es un révolutionnaire  !

Si tu gagnes au loto, une pensée pour les lambertistes

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Dupontd- Si les faibles deviennent les forts alors les faibles d'aujourd'hui sont les puissants de jadis.Et le Droit sera donc toujours au profit des forts.Je suis d'un naturel sceptique.

ce qu'il y a de bien avec toi, c'est qu'à force de vouloir avoir raison à tout prix, tu en viens à faire une réponse qui est l'exacte contradiction de ta précédente

Bon allez, je crois que je vais faire comme

@GESTIONNAIREENFOLIE : je comprends que tu n'aies pas envie de lâcher le morceau, j'ai tendance à être comme ça.

Cependant, il est parfois utile et salvateur de respirer un grand coup (ou autant de fois que nécessaire), de prendre du recul et de se poser quelques questions essentielles et existentielles. C'est en tout cas ce que je fais quand une situation devient critique et dans laquelle je sens que je vais m'embourber :

- est-ce que ça vaut vraiment le coup que je m'acharne ?
- et si je n'avais pas complètement raison ? (là, ça pique quand même un peu).
- qu'est-ce que je vais gagner à persévérer et qu'est-ce que je vais gagner à passer à autre chose ?

Il y en a bien d'autres, dont je te ferai l'économie.

Concernant  la situation présente : je pense que le/la collègue qui a posté le message initial a en sa possession tous les éléments qui lui permettront de se positionner par rapport à la demande éventuelle d'indemnisation de la part du prof. De plus, il/elle peut demander conseil au service juridique de son rectorat. 

Quant à toi, j'ai bien peur qu'en persistant (alors que l'immense majorité des collègues qui sont intervenus sur le fil sont unanimes) tu ne finisses par voir tes messages supprimés par les administrateurs (et ils ont expliqué pourquoi pour ceux qui l'ont déjà été). De plus, il me semble que les échanges vont commencer à devenir stériles.

De toute façon, vu qu'une multitude de réponses ont été apportées au/à la collègue, l'un des administrateurs finira bien par clore le fil.

Il est peut-être temps de changer de sujet, ne crois-tu pas ? Ils ne manquent pas, d'ailleurs...

RDV au prochain fil de discussion 

Cattiteo- il y a le problème de la NAS du Service académique à résoudre et cela a l'air d'un casse-tête là même moi je sèche...RDV là bas c'est plus utile en effet ....

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

...même moi je sèche...

La référence ultime ?!?   

Désolé,

Odilon- retourne à tes Bourses Ok je sors

néthou a écrit:

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

J'ai l'impression d'être à l'OCI avec Volcan comme Pierre Lambert,

Sinon tu aurais déjà fait publiquement ton auto-critique...

Ou avec une balle rouillée dans la nuque dans la lumière vacillante des phares de la Trabant au petit matin glauque au bord d'un chemin forestier...
Il y a aussi le pic à glace... (fort bien manié par Alain Delon)
Il ne faut pas oublier les belles traditions folkloriques des avant-gardes prolétariennes.  

volcan a écrit:

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Le raisonnement corporatif sous prétexte de juridisme ce n'est pas trop pour moi, je déteste que l'on nous voit comme les gestionnaires,...

C'est bien ça le problème : tu ne raisonnes pas en gestionnaire et tu n'as pas le respect de tes fonctions. On ne doit pas se conduire en "magouilleur" sous le fallacieux prétexte d'être un facilitateur ; on le reproche assez sur ce forum à certains CE.
La compromission et l'incompétence n'ont jamais conduit au respect ; et il ne faut pas entraîner les collègues sur cette voie.

+ 1 000 000

Goldored- tu confonds staliniens et communiste révolutionnaire là tu vas avoir les deux partis troskistes lambertistes, LO et NPA unanimes contre toi