les limites de la responsabilité de l'ordonnateur

Bonsoir Mad Max et merci. Je pense que c'est par l'erreur que l'on apprend le mieux (pour ma part)...Je vais m'efforcer de trouver une issue maintenant.

oui, ne te prends pas pour un expandable, t'as pas de M4 ... tu fais des écrits mais que pour te couvrir pas pour dénoncer (on n'est pas là pour ça), laisse l'institution faire le ménage si il y a besoin. Si rien n'est fait tu t'en tapes, l'essentiel c'est ta peau. Si tu te réfugies auprès des autorités, tu seras protégé je te l'assure. L'issue passera par la sauvegarde de l'institution, c'est notre devoir, elle te le rendra.
Stay cool camarade.
Bon courage

Bonsoir M9.6 à donf

Je te remercie pour tes conseils avisés. J'ai effectivement encore beaucoup à apprendre...

Globalement, pas de regrets, lafhar : un CE assez pour faire ce que tu décris, c'est de toutes manières l'enfer quoi qu'il arrive. Peut-être aurais-tu pu éviter de demander avec insistance la dérog, ou de soulever d'une manière ou d'une autre le sujet qui fâche. Mais cela n'aurait que retardé l'échéance, car devoir travailler avec un CE aussi est vain et sans espoir. Là, au moins, tu sais.

Sinon, un truc tout bête : le 2 septembre prochain, quand tu seras dans ton nouveau poste, tu pourras aller voir le service local des impôts, et leur indiquer qu'il serait passionnant de faire un examen approfondi des déclarations du CE et du CPE de ton ancien établissement. D'aucuns pourraient dire que la dénonciation c'est pas beau, moi je réponds que d'une c'est le devoir de tout fonctionnaire (article 40, alinéa 2, du code de procédure pénale), de deux ça pourrait nettoyer l'institution d'un CE , et pour finir y a des ressources retirées au contribuable et peut-être même aux élèves de cet EPLE. Et le collègue il aura été contraint de muter à cause de ces crapules, alors franchement, pas de quartier.

Bonsoir L'intendant zonard.
J'ai appris beaucoup en peu de temps. Je te remercie pour le temps que les collègues et toi avez pris pour me répondre et m'orienter. J'espère que l'institution saura prochainement m'écouter et m'entendre.

lafhar a écrit:

J'ai appris beaucoup en peu de temps. Je te remercie pour le temps que les collègues et toi avez pris pour me répondre et m'orienter. J'espère que l'institution saura prochainement m'écouter et m'entendre.

S'il existe une trace écrite du fait que ton CE t'a totalement placardisé, elle pourra être utile. Le comptable voudra peut-être dire ou faire quelque chose.

L'attitude positive qui pourra aboutir à quelque chose, ça consiste à demander au SG de te déplacer au plus vite parce que tu ne peux plus apporter tes talents à cet EPLE. Ensuite, s'il en fait la demande et après lui avoir dit que bien entendu cela ne peut être rapporté nulle part sous aucune forme que ce soit, tu pourras lui dire pourquoi, à ton avis, ton CE t'éjecte du jeu.

Commencer par décrire les turpitudes du chef serait une bêtise. Place-toi toujours du point de vue de ton interlocuteur :

1) Il veut que ses établissements tournent, explique-lui que celui-là tournera mieux sans toi et que tu es tout disposé à lui en faire tourner un autre
2) Il n'en a rien à péter des états d'âme de la vermine administrative, qui n'ont aucune valeur ni aucun intérêt mis en regard de la poésie parfumée qui jaillit de la délicate bouche des chefs d'établissement
3) Il a conscience d'être lui aussi une vermine administrative à peine moins sordide, et que donc face à un CE il ne tient pas dix minutes, sauf si et seulement si le CE a violé une élève devant un pool de caméras de télé, et encore.

Et surtout, ferme-la, ne dis rien à personne, ne mentionne plus jamais cette affaire de logement, attends patiemment ton heure pour dégainer la dénonciation au fisc qui fera sauter les indélicats. Ton CE est un être parfait dont le génie incommensurable mène avec certitude votre son EPLE à la joie et à la lumière.

P...n, faut reconnaître que c'est quand même pratique d'avoir lu tout ce qui s'écrit en français sur la Corée du Nord...

Je crois que proposer systématiquement une mutation à celui qui ne se trouve pas bien là où il est, ce n'est pas la solution. Tout le monde n'est pas en RP où il y a des établissements à foison qui attendent du monde à bras ouverts tous les ans. Parfois on est installé dans une région, on a des parents dépendants, une santé fragile, enfin pour une raison ou une autre on n'est pas mobiles. Pourquoi c'est forcément au GM de fuir ? Surtout qu'un CE avec qui on n'arrive pas à bosser finira par bouger, lui. Le plus dur est de tenir.

D'un autre côté, je me dis que l'on est parfois amenés à devoir rencontrer des caractères avec lesquels on sait qu'on ne pourra jamais s'entendre, et que malgré des mois voire des années d'efforts, malgré une saine distanciation entre le travail et l'affectif, on constate que les efforts sont vains et que rien ne sera jamais possible. Et que quand on commence aussi à y laisser sa santé, sa vie de famille, voire les deux, il faut envisager une mutation. Vite. Avec toutes les conséquences que cela implique, aussi bien dans la vie quotidienne qu'au niveau psychologique. Et là, c'est une loterie.

Le choix est cornélien, mais je crois qu'il faut laisser lafhar entrevoir les deux possibilités.

On en a déjà parlé et reparlé Winnie,, je ne prendrai jamais la responsabilité de dire à un collègue de se battre contre un CE. Ma conviction profonde c'est que c'est foutu d'avance dans 98 % des cas, que ça n'en vaut pas la peine, et que les guéguerres imbéciles que les mauvais CE feront pour avoir raison comme il se doit et malgré leurs turpitudes causeront du tort au ministère, à leur établissement, aux élèves.

Je préfère largement ma méthode : on se barre et on se venge sordidement une fois qu'on n'est plus soi-même en danger.

Il reste aussi une troisième possibilité, que tu sembles avoir omise : la collaboration avec l'infâme. Marrant comme on n'y songe pas comme ça du premier coup.

Me fais pas pleurer avec le déplacement qu'impose cette situation : si on est logés, c'est pour ça, c'est pas pour se lever la nuit parce que la lumière est restée allumée en salle 108. Nous sommes des mercenaires, sans attache à l'endroit où l'on nous nomme, et c'est ça notre force. Celui qui renonce à cette manière de faire en paiera le prix, et le plus souvent cela sera en mettant son honnêteté dans la poche si un CE pourri passe par là. Les Don Quichotte ne sont pas si nombreux, et surtout ils se font quasiment tous et toujours dégommer.

Même ceux que je connais qui ont vaincu un CE en sont resté estropiés à vie : dossiers massacrés, problèmes de santé, famille implosée ou pas loin... Je ne vois même pas l'intérêt de se poser la question d'envisager de rentrer en guerre, quand c'est asymétrique à ce point-là. Je quitte le terrain, en laissant une mine parce qu'il faut pas non plus me prendre pour un couillon.

lafhar a écrit:

L'agent comptable avec qui je m'entends (ou m'entendais) très bien a décider d'en rester à son rôle purement comptable mais il lui a quand même été demandé (ou ordonné) de préparer un budget RCBC et de le présenter en CA au lieu et place de celui que j'avais préparé

Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu mais je trouve un peu minable de la part de l'AC d'être rentré dans le jeu de l'ordo. Un AC qui a au moins la moitié d'un quart de moignon de cojone n'a normalement aucune difficulté à renvoyer l'ordo dans ses plates bandes.

... A moins que son CE aie réussi à faire pression sur lui sur demande du tien, ou pis qu'il ait lui-même convaincu ton AC, ce qui signifierait que dans cette histoire, il aurait réussi à mettre un paquet d'atouts dans sa poche : autres perdirs, collègues, voire... rectorat

Dès lors, si je ne désapprouve pas les démarches qui te sont suggérées par les collègues, je ne saurais que trop te conseiller de les entamer à l'aune des trois principes fondamentaux que sont la prudence, la prudence et la prudence. En clair, essayer de tâter discrètement le terrain histoire de t'assurer que ton CE n'a pas réussi à semer un peu partout des peaux de bananes bien pourries. Appeler les collègues du secteur pour prendre la température l'air de rien me semble constituer une bonne première approche.

D'une manière plus générale, je ne peux que plussoyer aux propos du lapin rubicond et rappeler cette règle d'or de l'adjoint gestionnaire (avec quelques tempéraments s'il est comptable) :


En espérant que le message portera.

hello de bon matin
oui dans le privé tu serai déjà à l'ANPE et peu importe si tu as tord ou raison...
Il faut s'entendre avec son CE et mettre de côté ses "travers".
Eux aussi ont leurs soucis: collègues cons et infects (gm ou ac et il y en a comme partout), profs très contestataires ou pas bons etc, dgh pourrie, vie scol, enquêtes à faire dans la seconde, ... J'ai pris en compte le terme "adjoint gestionnaire" donc on est dans le même bateau et au final on se comprend et on s'entraide même si parfois on est pas sur la même longueur d'onde. Pour te dire j'ai des amis, des vrais, perso de direction. Faut décloisonner !
Même règle avec profs (ne jamais se fâcher avec eux!), cdi, agents, cpe, perso du rectorat ou ia, CT... Plus tu as d'alliés à commencer par ton chef mieux tu te porteras et aussi parce qu'on pardonnera plus tes "erreurs ou bourdes" (car tu en as fait, en fais et en feras : l'histoire de la dérog en est une belle, cela ne relève que de la compétence de l'ia il me semble).
Un maître mot : l'empathie et sans faire les trois singes (j'vois rien, j'dis rien, j'entends rien) ni systématiquement tendre la joue droite, toujours prôner l'apaisement quitte à mettre ton "orgueil ou égo" en mode veille, essayer de ne pas se fâcher ou s'emporter. Pas facile à faire? Oui c'est même très dur (parfois on craque, on cède aux sentiments...) mais : y'a pas le choix sinon t'es dead.

Coool t'es un fonctionnaire titulaire logé mais je sens déjà que tu vois les choses autrement, allez à la prochaine

:!:Comme d'hab, ce n'est que mon avis perso qui n'engage que moi et pas les administrateurs de ce site

Bonsoir chers collègues,

Concernant les relations professionnelles difficiles entre le CE et moi-même, j'ai contacté le SGA du rectorat; il était absent mais son secrétariat s'est engagé à me rappeler dès son retour; c'est ce qui a été fait mais il m'a réorienté vers le chef de division (vie des établissements) qui m'accorde un rendez-vous.
Dois-je considérer que le chef de division agit sur délégation du SGA et que je peux lui parler à huis clos et en toute confiance (rester objectif -sortir de la crise- mais évoquer les mises à l'écart du CE à mon égard et maintenant les insultes, les mots de passe qui changent...).

Je me pose simplement la question de savoir : si c'était le CE qui avait demandé une entrevue au SGA l'aurait-on orienté vers le chef de division ? Pour le reste je pense qu'on peut tenir le même discours au chef de division qu'au SGA.

lafhar a écrit:

Dois-je considérer que le chef de division agit sur délégation du SGA et que je peux lui parler à huis clos et en toute confiance (rester objectif -sortir de la crise- mais évoquer les mises à l'écart du CE à mon égard et maintenant les insultes, les mots de passe qui changent...).

Oui.
SG ou pas, tu dois exposer la situation de façon la plus neutre (notamment avec les derniers développements que tu précises: si ça dérive vers les insultes et les procédés sournois, ça prend un tour plus grave), et comme le dit bien l'IZ rester sur l'aspect purement professionnel: dans ces conditions tu ne peux plus remplir normalement ta fonction. Soit ton CE n'a jamais fait parler de lui et c'est un dossier qui s'ouvre avec un oeil sur lui, soit il y a déjà eu problèmes avec lui et ce qui t'arrive ne surprendra personne. Mais tu auras posé le jalon nécessaire pour te retrouver ailleurs à la prochaine rentrée.

S'il y a une chose que j'ai apprise dans ma carrière (et j'en ai vu, entre des occupations sans titre, des appartements chenil, des appartements salle de jeu, des appartements pour le fiston, des absents permanents de leur logement NAS sans dérogation officielle,...avec parfois une absence totale de réaction des autorités), c'est de ne pas monter seul au feu pour des histoires de logement de fonction avec le CE (ou son adjoint). Laisse couler (même si cela bouffe), laisse la CT/rectorat réagir mais surtout ne va rien dénoncer et pour les prestations tu les établis au nom du CE... s'il refuse de signer, tu gardes précieusement le document avec commentaire du refus de signer et tu en établis un autre au nom du CE. Idem pour l'enquête annuelle des logements ou pour la déclaration aux impôts pour la taxe d'habitation, si c'est toi qui a cela en charge, tu déclares ce qu'il te demande, le CE est le patron ; tant qu'il signe, il endosse la responsabilité.[/quote]

Je rève.... Attitude scandaleuse tant règlementairement que moralement

marco a écrit:

Idem pour l'enquête annuelle des logements ou pour la déclaration aux impôts pour la taxe d'habitation, si c'est toi qui a cela en charge, tu déclares ce qu'il te demande, le CE est le patron ; tant qu'il signe, il endosse la responsabilité

Même si c'est lui qui signe, hors de question que je rédige un truc faux à sa place et que je me charge de l'envoi.

Si un achat ne correspond pas aux besoins d'un eple mais donne lieu à une facture mandatée (l'ordonnateur a certifié le service fait) et payée par l'agent comptable, qui peut voir sa responsabilité engagée, l'ordonnateur ou l'agent comptable?

A partir du moment où un AC accepte un mandatement, c'est sa responsabilité qui est engagée.
(du moins, c'est ce que mon AC m'a dit...)

Pourtant un agent comptable ne se soucie pas de l'opportunité d'une dépense?

Oui, ce ne serait en effet pas très logique. (sinon à quoi servirait la signature de l'ordo ?)
Attendons une réponse plus avisée.

giotto a écrit:

Si un achat ne correspond pas aux besoins d'un eple mais donne lieu à une facture mandatée (l'ordonnateur a certifié le service fait) et payée par l'agent comptable, qui peut voir sa responsabilité engagée, l'ordonnateur ou l'agent comptable?

Pimprenelle a écrit:

A partir du moment où un AC accepte un mandatement, c'est sa responsabilité qui est engagée.
(du moins, c'est ce que mon AC m'a dit...)

giotto a écrit:

Pourtant un agent comptable ne se soucie pas de l'opportunité d'une dépense?

Pimprenelle a écrit:

Oui, ce ne serait en effet pas très logique. (sinon à quoi servirait la signature de l'ordo ?)
Attendons une réponse plus avisée.

Tu aurais mieux fait d'attendre, Pimprenelle...

Si un chef d'établissement commande, réceptionne et mandate dans le cadre du budget, mettons un exemplaire par élève du dernier bouquin d'un ancien président de la république, ou une chaussure gauche pointure 41, ce n'est pas l'affaire du comptable. C'est devant son CA que cet ordonnateur devra justifier son attitude.

Qui pourrait l'y contraindre dans la mesure où c'est le chef d'établissement qui édicte l'ordre du jour du CA ?

L'intendant zonard a écrit:

Tu aurais mieux fait d'attendre, Pimprenelle...

Vi IZ
C'est exactement ce que je me suis dit.
Désolée, je ne le ferai plus. Promis, juré craché

Pour répondre précisement à la question, il faudrait connaître les caractéristiques de l'achat. Certes le comptable n'est pas juge de l'opportunité ; mais il a d'autres contrôles (notamment de cohérence) à exercer. On a par exemple vu un comptable condamné pour avoir payé des factures de carburants pour des véhicules n'appartenant pas à la municipalité mais à des agents.

Ce cas d’espèce concernait un marché de fourniture de carburants par carte accréditive. Le conseil d’État après avoir considéré que le marché ne portait que sur les seuls véhicules municipaux, et qu’aucune pièce ne permettait d’en étendre le champ aux véhicules des agents ou des élus, a engagé la responsabilité du comptable pour n’avoir pas soulevé l’incohérence des pièces en sa possession. En effet, le comptable n’avait pas suspendu le paiement de dépenses de carburant pour des véhicules n'appartenant pas à la commune alors même que les numéros d’immatriculation de véhicules figuraient sur les factures transmises au comptable (mention non obligatoire au terme de la liste) et qu’il lui appartenait, par ailleurs, de tenir une fiche d’immobilisation pour chaque matériel de transport. Il était ainsi réputé avoir connaissance des immatriculations des véhicules municipaux.

giotto a écrit:

Qui pourrait l'y contraindre dans la mesure où c'est le chef d'établissement qui édicte l'ordre du jour du CA ?

La réglementation, qui prescrit que le compte financier soit présenté au CA, par exemple ?

Arrêtez de croire que dans un cofi c'est le travail du comptable qui est présenté. C'est le travail du chef d'établissement qui est présenté au CA, par le comptable qui certifie qu'il a bien exécuté les ordres, tous les ordres et que les ordres de l'ordonnateur. Une réserve motivée pertinente et portant conséquence lors de ce vote, ça serait de reprocher au CE de financer des trucs relevant d'autres services avec l'argent de l'AP, par exemple.

L'inventaire (pour des biens d'une valeur inférieure ou égale à 800 euro HT) est-il d'abord une responsabilité du chef d'établissement ou peut-on reprocher au gestionnaire de ne pas prendre l'initiative d'établir un tel inventaire? en l'occurence, s'il n'y a pas d'inventaire dans un atelier pédagogique par exemple et que des machines portatives "disparaissent", qui peut être mis en cause (en sachant qu'il n'y a pas eu de dépôt de plainte)?

giotto a écrit:

L'inventaire (pour des biens d'une valeur inférieure ou égale à 800 euro HT)

On ne parle pas là d'inventaire, mais de répertoire.

giotto a écrit:

est-il d'abord une responsabilité du chef d'établissement ou peut-on reprocher au gestionnaire de ne pas prendre l'initiative d'établir un tel inventaire ?

Le gestionnaire n'existe pas. Il n'est qu'on vague organe inconnu du corps magique et omnipotent du Chef d'Établissement.

giotto a écrit:

en l'occurence, s'il n'y a pas d'inventaire dans un atelier pédagogique par exemple et que des machines portatives "disparaissent", qui peut être mis en cause (en sachant qu'il n'y a pas eu de dépôt de plainte)?

Seul le CE peut porter plainte.

Si ton souci, c'est de porter le chapeau pour des indélicatesses que ton CE tolère voire encourage, et compte utiliser pour une petite vengeance sordide à l'encontre de son adjoint-gestionnaire, il est extrêmement facile de se couvrir de nos jours : prends l'habitude de très souvent écrire à ton CE, par courrier électronique, pour faire le point sur les travaux de la semaine.

Habitue-le à trouver cela normal, et dans les messages que tu lui enverras, il y aura des petits mots sur le matériel volé, la suggestion de porter plainte, des interrogations sur la manière d'éviter cela, les petits indices que tes enquêtes sur ces vols t'auront permis de rassembler... Après ça, s'il refuse de faire la moindre chose, tu seras couvert.

Le plus difficile, c'est de faire en sorte que tout le monde trouve normal d'écrire. C'est parfaitement normal, professionnel et indispensable, mais les pires des embusqués dans le métier de CE pourraient en faire le reproche, parce que les ça ose tout. (c'est même à ça qu'on les reconnaît)

Bonsoir,

concernant mon affaire, le rectorat a pris, pour le moment, fait et cause pour le CE qui a été reçu et a donné sa version avant moi. J'ai pu m'exprimer en me gardant bien d'émettre la moindre critique. On m'a écouté mais on m'a expliqué que oui il était normal que je justifie certaines commandes puisque c'est moi qui les signées même si le service fait a été certifié par l'ordonnateur. qu'en pensez-vous?

lafhar a écrit:

Concernant mon affaire, le rectorat a pris, pour le moment, fait et cause pour le CE qui a été reçu et a donné sa version avant moi. J'ai pu m'exprimer en me gardant bien d'émettre la moindre critique. On m'a écouté mais on m'a expliqué que oui il était normal que je justifie certaines commandes puisque c'est moi qui les signées même si le service fait a été certifié par l'ordonnateur. qu'en pensez-vous?

Sache bien que quoi qu'il arrive, le rectorat te donnera toujours l'apparence de donner raison au CE, et il est indispensable que tu donnes le change en disant que le CE a nécessairement raison et que tu n'es qu'un misérable vermisseau. Mais que le salaire versé au misérable vermisseau sera mal utilisé aussi longtemps qu'on vous laissera ensemble.

Pour ce qui est passé, laisse béton et souviens toi, on sauve l'institution. Pour l'avenir, on rentre dans le bon cheminement des opérations : il signe les commandes (cela me parait normal d'ailleurs) et c'est le chef point barre. Rentre dans le rang. Les responsabilités des uns et des autres ressortiront ... si besoin est mais a priori vu le cas y a pas de quoi envoyer les marsouins de l'Opex.
Pour commencer, apaiser vos relations quotidiennes est la priorité.

as tu fait une demande de mut, si ta situation perso le permet il va sans dire?