les limites de la responsabilité de l'ordonnateur

Bonjour,
Un ordonnateur peut-il, au bout d'un an, reprocher au gestionnaire d'établissement d'avoir passé des commandes et donc contester les factures afférentes alors que ces factures ont été mandatées, que le bordereau des mandat ait été signé par l'ordonnateur lui-même, et que ces mêmes factures aient été payées par l'agent comptable? le motif invoqué: le gestionnaire (qui a commandé avec l'accord toujours verbal du chef d'établissement) ne disposait pas d'une délégation de signature formalisée.

il peut le faire mais ça ne sert à rien car il a signé les mandats après, à vous de vous réorganiser ... qu'il signe les bons de commande (ce que l'on fait car c'est son nom qui apparait sur le doc gfc, parfois c'est par délégation mais la règle c'est en effet qu'il doit signer.
Il se réveille un peu tard mais comment en êtes vous arrivez là tous les deux?

Non enfin je l'espère... A partir du moment où il a signé les bordereaux de mandat, il donnait son accord pour l'acceptation des engagements ???

Mais à mon avis, une délégation de signature du CE au gestionnaire est tout de même bien utile surtout pour le GM qui arrive. Après le CE ne peut pas dire qu'il n'a pas donné délégation à son GM pour passer les commandes.

la signature du bordereau des mandats signifie que l'ordonnateur certifie sous sa seule responsabilité le caractère exécutoire de toutes les pièces lièes aux mandats!

l'Ordo aura donc du mal à expliquer qu'il lui a fallu UN AN DE SIGNATURES avant de se rendre compte que les pièces n'étaient pas exécutoires au motif supposé "d'incompétence de l'Ordonnateur". Il faudra qu'il admette "j'ai signé mais je ne savais pas quoi!". allez hop! au goulag ce blaireau!

de plus l'AC a payé sur la base de ces certifications conformes au Droit!

on n'a pas encore enfermé tous les khons!!!

En fait c'est à la fois simple et compliqué. C'est un chef d'établissement qui est arrivé il y a un an et qui a décidé de faire loger un agent de l'établissement dans le logement de fonction qu'il n'occupe pas (sans délégation) mais il n'a pas voulu formaliser non plus cette location. J'ai insisté pour que ce soit régularisé alors il s'est mis en colère et on en arrive là.

Le comptable ne dit rien, les ordres de recettes sont passés
pas d'acte du CA !!!!!!
et la CT elle ne dis rien non plus !!!!

Tout ça pour ça !

Si le CE est pas content, il peut les passer tout seul les commandes.

A mon avis avec son boulot de CE, ça va pas durer longtemps...

lafhar a écrit:

J'ai insisté pour que ce soit régularisé alors il s'est mis en colère et on en arrive là.

Et il se venge sur les mandatements ? Ce Monsieur est d'un professionnalisme....

attention VMB se fâche ! mais c'est bien cela il a signé les mandats et si il met cette critique (pas pro c'est juste pour régler ses comptes ... pas bien!) dans votre entretien, normalement l'autorité académique lui rappellera qu'il est ordonnateur et qu'il a tout signé donc validé le service fait, ... Il aurait du agir au moment où le mandat lui était présenté "mais j'ai jamais validé cet achat" et là ok .
Sur votre problème je ne comprends pas, il veut faire loger un agent ( ) ds son appart de fonction et en plus sans cop visiblement ? il a la dispense de NAS?

RETU a écrit:

lafhar a écrit:

J'ai insisté pour que ce soit régularisé alors il s'est mis en colère et on en arrive là.

Et il se venge sur les mandatements ? Ce Monsieur est d'un professionnalisme....

c'est naz en effet

L'ordonnateur ne peut donc pas me demander, de manière paradoxale et à postériori (au bout d'un an), pourquoi telle commande a eu lieu et pourquoi telle facture a été mandatée et payée?
L'agent comptable avait-il le devoir de vérifier l'utilité de telle commande/ l'EPLE et que l'imputation était correcte?
En fait l'agent logé c'est le cpe mais rien n'est déclaré puisque c'est le chef d'établissement qui a établi la déclaration des logements.
Et à l'heure actuelle, il remplit lui-même tous les bons de commande et contrôle même les livraisons. Le climat est vraiment délétère.

Concernant le logement occupé par le cpe, il s'agit d'une location totalement "officieuse" et totalement gratuite. Je ne sais même pas qui déclarer comme occupant (l'occupant réel?) et avec quel statut (ni convention d'occupation précaire, ni utilité de service, ni nécessité absolue de service) quand il sera question d'établir l'état des consommations afférentes aux concessions de logement pour le compte financier.

Qui assure le logement ?

lafhar a écrit:

Concernant le logement occupé par le cpe, il s'agit d'une location totalement "officieuse" et totalement gratuite. Je ne sais même pas qui déclarer comme occupant (l'occupant réel?) et avec quel statut (ni convention d'occupation précaire, ni utilité de service, ni nécessité absolue de service) quand il sera question d'établir l'état des consommations afférentes aux concessions de logement pour le compte financier.

S'il y a une chose que j'ai apprise dans ma carrière (et j'en ai vu, entre des occupations sans titre, des appartements chenil, des appartements salle de jeu, des appartements pour le fiston, des absents permanents de leur logement NAS sans dérogation officielle,...avec parfois une absence totale de réaction des autorités), c'est de ne pas monter seul au feu pour des histoires de logement de fonction avec le CE (ou son adjoint). Laisse couler (même si cela bouffe), laisse la CT/rectorat réagir mais surtout ne va rien dénoncer et pour les prestations tu les établis au nom du CE... s'il refuse de signer, tu gardes précieusement le document avec commentaire du refus de signer et tu en établis un autre au nom du CE. Idem pour l'enquête annuelle des logements ou pour la déclaration aux impôts pour la taxe d'habitation, si c'est toi qui a cela en charge, tu déclares ce qu'il te demande, le CE est le patron ; tant qu'il signe, il endosse la responsabilité.

lafhar a écrit:

L'ordonnateur ne peut donc pas me demander, de manière paradoxale et à postériori (au bout d'un an), pourquoi telle commande a eu lieu et pourquoi telle facture a été mandatée et payée?
L'agent comptable avait-il le devoir de vérifier l'utilité de telle commande/ l'EPLE et que l'imputation était correcte?
En fait l'agent logé c'est le cpe mais rien n'est déclaré puisque c'est le chef d'établissement qui a établi la déclaration des logements.
Et à l'heure actuelle, il remplit lui-même tous les bons de commande et contrôle même les livraisons. Le climat est vraiment délétère.

Si l'ordonnateur remet en question un fonctionnement qui ne lui convient pas après un an, c'est lui qui passe pour un guignol. Mais le laisser faire les bons ou réceptionner les commandes, c'est à mon avis une erreur (sauf s'il l'a expressément demandé) : il va te reprocher de ne pas faire ton travail. Et là tu seras coincé. Ce qu'il te faudrait c'est travailler sur une fiche de poste détaillée afin de définir la répartition des tâches entre lui et toi.

L'agent comptable ne vérifie pas l'utilité de la commande, car il n'est pas juge de l'opportunité de la dépense. Il vérifie certes son exacte imputation, même s'il est communément admis qu'il s'intéresse surtout à l'imputation dans le chapitre (dans le service à partir de 2013). S'il est pointilleux, il s'amuse à rejeter des mandats pour erreur entre le 6063 et le 6068.

Le logement : si le CE n'a pas de dérogation, sur le papier c'est lui l'occupant. Dans les faits il est titulaire d'une NAS mais comme il n'occupe pas le logement, il a mis un copain à la place : pour certains c'est normal, et les moyens d'actions sont inexistants. Laisse courir. Penses-en plein de choses, mais ne t'engage pas dans un combat perdu d'avance où tu laisserais ta santé.

Face à des énergumènes pareils, une seule solution : on prend l'habitude de tout mettre par écrit, et on ne fait RIEN sans autorisation expresse ou délégation.

PS : ce qui serait fort fort amusant concernant le logement c'est qu'il y ait dépassement du forfait de charges alloué...

Winnie a écrit:

Ce qu'il te faudrait c'est travailler sur une fiche de poste détaillée afin de définir la répartition des tâches entre lui et toi.

la fiche de poste ça n'existe que dans le pays des bisounours !!!!!! Dans le meilleur des cas, un CE m'a dit que ma mission c'est la circulaire de 1997....

En même temps un CE est la plupart du temps infoutu de rédiger une fiche de poste. A fortiori celle d'un gestionnaire. Mais si tu lui en proposes une, aussi imparfaite soit-elle, c'est une base de travail. Surtout en cas de conflit.
Reprocher à quelqu'un de mal faire son job sans lui avoir précisé les tâches lui incombant, c'est moyen. Mais si on mâche le boulot du CE et que ce dernier ne veut toujours pas entendre parler de fiche de poste, ça nous donne des arguments pour lui renvoyer ça en pleine face le jour où il se plaint.
En passant, quand tu présentes ton 1er jet sur lequel figurent à plusieurs reprises les mentions "pour le compte de l'ordonnateur" ou "sous l'autorité du chef d'établissement" et que tu le vois blémir, c'est encore plus amusant.

Bon, à lire tout ça je pense que maintenant lafhar est carbonisé, que la guerre est déclarée. Et ce CE vient d'arriver, donc il est là pour encore deux ans au strict minimum. Il n'y a donc aucune autre issue que la suivante :

- demander un entretien avec le SG d'acad
- tout balancer à l'huile en question en disant bien que tu ne voudrais surtout pas faire de vagues, mais que là tu ne peux plus travailler avec cette personne
- et donc négocier de rejoindre le mouvement même hors délais, et/ou organiser ton prochain point de chute au mieux
- attention, toute éventualité de rumeur comme quoi tu aurais, en parlant dans ton sommeil, prononcé quelque chose qui ressemblerait à une critique de ton chef d'établissement te sera facturée sous forme de machine à baffes pour les cinq prochaines années. Donc silence ab-so-lu hors du bural du SGA. Qui sera informé et saura peut-être en tirer conclusion le moment venu.

A part ça, quand je dis qu'il est indispensable que nos syndicats contraignent le ministère à rédiger une fiche de poste type du gestionnaire d'EPLE et imposent aux CE de les personnaliser et de les remettre à leur adjoint...

L'intendant zonard a écrit:

A part ça, quand je dis qu'il est indispensable que nos syndicats contraignent le ministère à rédiger une fiche de poste type du gestionnaire d'EPLE et imposent aux CE de les personnaliser et de les remettre à leur adjoint...

@IZ : les syndicats défendent un intérêt général. Leurs représentants nationaux portent des revendications qui leur semblent être représentatives d'un majorité de la profession. Si une demande massive et générale ne provient pas "de la base", peu de chance que les choses bougent.

Depuis plusieurs jours, je prépare un courrier que je comptais envoyer au rectorat en passant par la voie hiérarchique pour répondre à toutes ces critiques (totes infondées et certaines faites publiquement) voire certains dysfonctionnements mais si j'ai bien compris je devrais plutôt éviter de porter préjudice au chef d'établissement.

Je suis le seul de l'équipe de direction à essayer de lui tenir tête et je ne voulais pas faire une demande de mutation qu'il aurait analysé comme une victoire.

lafhar a écrit:

Depuis plusieurs jours, je prépare un courrier que je comptais envoyer au rectorat en passant par la voie hiérarchique pour répondre à toutes ces critiques (totes infondées et certaines faites publiquement) voire certains dysfonctionnements mais si j'ai bien compris je devrais plutôt éviter de porter préjudice au chef d'établissement.

Argh, tu vas au casse-pipe, andouille !

lafhar a écrit:

Je suis le seul de l'équipe de direction à essayer de lui tenir tête et je ne voulais pas faire une demande de mutation qu'il aurait analysé comme une victoire.

OK, fais comme tu veux, et bienvenue en enfer. Ne m'appelle pas dans six mois pour que je te soutienne le moral, j'en ai déjà trop en portefeuille, ça me bouffe mon temps de travail.

Pour ma part, j'ai la conviction qu'un CE que tout le monde fuit, ça se voit, et ça ne lui fait pas du bien du tout. En plus, une fois qu'il n'est plus ton CE, tu peux (presque) baver sur son compte autant que ça t'amuse.

Ah bon, à t'entendre (L'intendant Zonard) j'ai l'impression que la hiérarchie soutient la hiérarchie...je dois vraiment paraître naïf alors. Y a t-t-il une manière intelligente d'agir? on m'a conseillé de demander un entretien avec le secrétaire général adjoint d'académie...

lafhar a écrit:

Ah bon, à t'entendre j'ai l'impression que la hiérarchie soutient la hiérarchie...je dois vraiment paraître naïf alors. Y a-t-il une manière intelligente d'agir?

Il n'est pas exactement vrai que les chefs d'établissement ont absolument toujours raison sur tout. Mais pour espérer bénéficier d'une des exceptionnelles exceptions à celle loi d'airain, il faut... une santé de fer, tout ton temps de libre, une famille qui te soutiendra dans les pires moments, un psy de qualité à portée de mains, et un plan B pour te réinsérer dans un autre ministère si tout ne se passe parfaitement comme tu l'espères. Et sans doute encore deux ou trois trucs de plus qui pourraient toujours ne pas suffire.

lafhar a écrit:

on m'a conseillé de demander un entretien avec le secrétaire général adjoint d'académie...

C'est la seule personne devant laquelle il est possible de critiquer son chef, si et seulement si on l'assure qu'on ne le fera nulle part ailleurs, et que l'on tient cette promesse.

Dois-je contacter le secretaire général adjoint par téléphone pour demander un rendez-vous ou dois-je lui envoyer un courrier?

Cher collègue, la situation semble assez grave en effet.

Mon avis perso:

- Rester zen car juridiquement, il me semble que tu n'as pas fait de "fautes".
- Règle d'or ne pas casser le système mais sauver sa peau. Prends rdv avec hiérarchie (rectorat) et informe ton syndicat de cette situation personnelle. Fais confiance à l'autorité académique. Une médiation est en outre encore possible.
- Situation réglementaire du logement : signale par écrit à ton C.E (garder copie) de l'anormalité de la situation. Tu en reste là. L'institution devrait le reste (AC et CT) car il y a une occupation illégale si je comprends bien: sans NAS ou COP, sans accord de la CT, sans info du rectorat (chiffres demandés par div des perso) et de l'administration fiscale bref possible cata en perspective mais tu auras alerté.
- situation de la commande publique: en droit, il n'est pas possible de se prévaloir de ses propres turpitudes, ton CE devrait le savoir. La CDBF pourrait lui reprocher d'avoir signé les mandats sans se poser de question pendant un an, sa hiérarchie aussi. Qu'en dit l'AC?

Tu dois à mon avis aussi écrire que tu souhaite sortir de cette crise (y
compris pour ce logement) sans remettre en cause l'autorité du CE et en
faisant en sorte ensemble que cela fonctionne mieux. En tout état de cause, si cette guerre "fratricide" (chef et son adjoint) continue, personne ne la gagnera, vous la perdrez tous les deux...

Bon courage.

ps: oui pour le sga ou drh en tout cas

lafhar a écrit:

Dois-je contacter le secretaire général adjoint par téléphone pour demander un rendez-vous ou dois-je lui envoyer un courrier?

tu peux appeler son secrétariat et confirmer par mail.
Ce secrétaire général adjoint est bien le DRH?

Bonjour chers collègues et merci pour vos réponses qui mettent vraiment du baume au coeur.

Dans le bahut, tout le monde me tourne le dos maintenant car tout le monde craint le CE...qui a même débarqué chez l'agent comptable pour vérifier les factures et les bordereaux de mandat qu'il a signé et qui ont été payées...je ne sais pas si tout ça était prémédité par le CE car j'étais comme "un poil à gratter"...tout à dégénéré au mois de novembre 2012 quand j'ai insisté peut être un peu trop (je lui ai réclamé sa dérogation relative à son obligation de loger).
L'agent comptable avec qui je m'entends (ou m'entendais) très bien a décider d'en rester à son rôle purement comptable mais il lui a quand même été demandé (ou ordonné) de préparer un budget RCBC et de le présenter en CA au lieu et place de celui que j'avais préparé (je ne l'ai appris que quelques jours avant le conseil d'administration); le principal a systématiquement évité nos rendez-vous pour finaliser le budget 2013 (reports puis annulations)

Bref, l'atmosphère reste tout juste respirable mais je pense à "l'effet boomerang" et me demande si cela pourrait se retourner finalement contre le CE en terme de responsabilité?

Je vais tacher de mettre à profit tous vos conseils.

En tout cas, merci encore chers collègues

lafhar,

hier on disait "Zorro", aujourd'hui on dirait plutôt "Marvel & Co" !!!!!
prends de la distance, le chef est le chef, condition sine qua none de l'institution et il faut vite apprendre à avaler des couleuvres, parce nous ne sommes pas des zorros ! On ne monte en première ligne qu'avec un plein sac de munitions et pour des batailles qui en valent le coup. Des trucs qui ne paraitront sortir du droit chemin, désolé, mais tu en verras beaucoup, où que tu ailles (toi-même ne te permets-tu pas quelques écarts avec la réglementation ?). Si tu montes vraiment au créneau, assure-toi d'être toi-même clean, tu risquerais de te faire croquer tout cru..... Ce n'est pas une question de couardise, c'est une question de jugement et de bonne opportunité en fonction de l'objectif poursuivi.....
Si tu réagis comme cela aujourd'hui, comment te comporteras-tu face à une situation plus "politique" ?

Bonsoir Mad Max et merci. Je pense que c'est par l'erreur que l'on apprend le mieux (pour ma part)...Je vais m'efforcer de trouver une issue maintenant.