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Eco-paturage et limites des PPP

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Message  tiret-du-six le Lun 18 Avr 2016 - 16:43

Bonjour,

je suis gestionnaire d'un collège en PPP et l'entreprise prestataire a décidé de mettre en place (avec la bénédiction du Conseil Départemental) un éco-paturage, avec quelques moutons qui remplacent les tondeuses. Une association s'occuperait des animaux.


Les choses ont été présentée au CE pendant les vacances, l'abri a été monté et la pose des piquets est en cours.


Rien n'a été signé, juste un accord verbal du CE, et je n'ai pas plus d'informations. Nous sommes toujours dans l'attente de documents récapitulant tout cela.

Cependant, il me semble que cela devrait malgré tout être soumis à une convention, avec l'accord du Conseil d'Administration, afin de définir les rôles de chacun.

Merci beaucoup pour vos réponses.

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Message  Alomero le Lun 18 Avr 2016 - 17:18

Convention tripartite à faire voter en CA. Si le CE est d'accord avec tout ça, lui signaler que ce n'est pas dans les clous. S'il persiste, vous saurez qu'il y a un mouton de plus dans l'enclos.

abr

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Message  Initiales GM le Lun 18 Avr 2016 - 17:45

Si les moutons vont bouffer autre chose que de l'herbe (genre un cable quelconque) qui paie la remise en état, qu'ils causent un préjudice à un môme qui tend la main pour leur faire une caresse ou autre, à quel ryrthme doit passer le berger (parce qu'il doit bien y avoir un gars qui est chargé spécifiquement des bestioles), comment accède-t-il au site y compris pendant les vacances,... il faut régler quelques questions de fonctionnement et de responsabilité au préalable. Donc convention. Donc CA.
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Message  tiret-du-six le Lun 18 Avr 2016 - 20:15

Je suis totalement d'accord, mais c'est l'entreprise de maintenance qui sous-traite cette prestation, et du coup, ça devient compliqué.

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Message  Initiales GM le Lun 18 Avr 2016 - 20:29

Certes mais tu peux utilement leur faire part de tes doutes et interrogations.Ils ne vont pas installer les moutons dans une friche.
Ça se fait de plus en plus comme les ruches sur les toits par exemple. Ça peut présenter un intérêt pédagogique. Donc ce n'est pas complètement déconnant. 
Pour autant,  il faut que ce soit un peu cadré. Je suppose que même dans le cadre d'un PPP, l'entreprise ne peut pas faire tout ce qu'elle veut sans l'accord du CE et/ou du CA.
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Message  Alomero le Lun 18 Avr 2016 - 21:16

Voir les clauses du contrat de partenariat.

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Message  tiret-du-six le Lun 18 Avr 2016 - 22:15

Les limites du PPP ? C'est bien là le problème : je demande depuis presque 2 ans d'avoir un document qui définissent le rôle de chacun : CT, EPLE, et entreprise privée ; du coup, on ne sait jamais exactement ce qui relève de la compétence de l'établissement, avec parfois des évolutions de position au cours du temps.

C'est déjà un bordel sans nom, je n'ai pas encore envie de voir des gens débarquer, ayant les clés du collège, arrivant comme s'ils étaient chez eux, à n'importe quel moment, et ne voyant pas du tout où est le problème.

Quant au principe de l'écopaturage, c'est effectivement intéressant en soi, mais pas dans n'importe quelle condition, avec des modalités de fonctionnement et des libertés prises par les entreprises qui ne seraient pas normales. Notre autonomie est à chaque fois battue en brèche, avec modalités de fonctionnement qui nous sont imposées sans concertation.

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Message  Alomero le Lun 18 Avr 2016 - 22:51

Il est impossible que ce document n'existe pas et je vois mal comment il pourrait ne pas être communiqué aux EPLE concernés.

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Message  tiret-du-six le Mar 19 Avr 2016 - 7:05

Ce document existe, c'est le contrat entre la CT et l'entreprise de maintenance, mais il ne nous est pas communiqué. J'ai demandé à de nombreuses reprises un document récapitulant les obligations des uns et des autres, mais cela fait deux ans, et je n'ai toujours rien.

Ce qui semble anormal à tout le monde et ne se pratique pas dans les autres collectivités est la règle ici ; nos spécificités ne sont pas reconnues (ou niées), et il faut batailler pour tout. Nous sommes plus considéré comme un quelconque bâtiment du département dont la maintenance est confiée à un prestataire privé que comme un établissement autonome. C'est pour ça que je suis inquiet pour cette histoire de moutons, car on va se retrouver avec des personnes inconnues qui vont débarquer, qui ont un ordre d'un sous-traitant émanant lui-même du "mainteneur", un fonctionnement mis en place sera modifié sans qu'on ne soit au courant, sans nous demander notre avis, etc etc. Et voudront-ils nous écouter, vus que nous ne sommes pas les donneurs d'ordre ?

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Message  Visiteur2 le Mar 19 Avr 2016 - 8:18

Beaucoup de choses tiennent finalement à la personnalité du CE. Ce n'est pas normal, mais c'est ainsi.

Il faut lui rappeler que c'est lui le seul responsable de ce qui se passe dans son bahut et qu'il a la main pour laisser entrer un tel  et pas tel autre.
Sinon, effectivement, il faut éplucher la ou les conventions et ne pas signer en amont ce qui ne convient pas ...

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Message  titi5 le Mar 19 Avr 2016 - 8:33

Entreprise extérieure = plan de prévention.

Ton CE sera peut-être sensible à l'intérêt qu'un juge portera à son inaction en cas d'accident du à l'intervention d'une entreprise extérieure.

Je sais, il faut 400 heures dans l'année ou un risque particulier.
Mais la présence d'animaux semble présenter un risque particulier.
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Message  Initiales GM le Mar 19 Avr 2016 - 9:34

tiret-du-six a écrit:Ce document existe, c'est le contrat entre la CT et l'entreprise de maintenance, mais il ne nous est pas communiqué. J'ai demandé à de nombreuses reprises un document récapitulant les obligations des uns et des autres, mais cela fait deux ans, et je n'ai toujours rien.

Ce qui semble anormal à tout le monde et ne se pratique pas dans les autres collectivités est la règle ici ; nos spécificités ne sont pas reconnues (ou niées), et il faut batailler pour tout. Nous sommes plus considéré comme un quelconque bâtiment du département dont la maintenance est confiée à un prestataire privé que comme un établissement autonome. C'est pour ça que je suis inquiet pour cette histoire de moutons, car on va se retrouver avec des personnes inconnues qui vont débarquer, qui ont un ordre d'un sous-traitant émanant lui-même du "mainteneur", un fonctionnement mis en place sera modifié sans qu'on ne soit au courant, sans nous demander notre avis, etc etc. Et voudront-ils nous écouter, vus que nous ne sommes pas les donneurs d'ordre ?

Tu dis avoir demandé le contrat à de nombreuses reprises. L'as-tu bien fait par écrit ?
Face aux questions que cela soulève, vous devez ton CE et toi faire un écrit pour évoquer les interrogations que l'écopaturage soulève, notamment vis-à-vis de la sécurité des élèves mais aussi de la gestion des allers et venues dans l'établissement et des problèmes éventuels de sécurité des biens que cela pourrait produire.
En gros, couvrez-vous.
Un certain nombre de CT a un comportement tel que celui que tu décris : envoyer des entreprises sans prendre la peine de prévenir l'établissement est fréquent, ce qui ne manque pas de poser des difficultés. L'existence du PPP sur ton collège est une "péripétie" supplémentaire...
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Message  tiret-du-six le Mar 19 Avr 2016 - 9:48

Oui, j'ai de très nombreux mails, toujours restés sans réponse. Mon boulot se résume de plus en plus à ça d'ailleurs ..... effectivement, de plus en plus de collectivités prennent des largesses avec les établissements, mais ici, on atteint des sommets.

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Message  Alomero le Mar 19 Avr 2016 - 10:09

Il faut que le CE se mouille et crée des blocages pour que ça se dénoue au final. Toi tu as fais ton job.


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Message  LuckyLoser le Mar 19 Avr 2016 - 10:42

Il serait peut-être temps de saisir la CADA pour avoir accès à cette fameuse convention... Voir l'avis du 8 novembre 2007.
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Message  tiret-du-six le Mar 19 Avr 2016 - 10:54

J'y ai déjà pensé ....

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Message  Gestionnairedu27 le Mar 19 Avr 2016 - 17:42

Je pense que c'est surtout au niveau du Conseil d'administration qu'il faudrait agir pour obtenir une clarification des compétences de chacun, avec courriers émanant du C.A aux services départementaux  et interpellation des élus par exemple.

Petites questions un peu hors sujet, le fonctionnement d'un établissement en PPP est assez intriguant vu de l'extérieur, je m'interroge notamment sur la place du gestionnaire dans ce fonctionnement.
Sachant que tu n'as plus d'entretien, de maintenance, d'entretien des espaces verts ou de restauration à gérer, ni alors  d' agents à superviser, que tu restes t'il ?! Te cantonnes tu à la comptabilité ? (qui pourrait aussi être extériorisée) 
Tout cela pose question !

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Message  oups ! le Mar 19 Avr 2016 - 19:28

Bonjour à tous
Une question bête (s'il en existe...) Qu'est ce qu'un collège PPP ? Désolée pour mon ignorance scratch

oups !
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Message  volcan le Mar 19 Avr 2016 - 19:37

Partenariat public privé.
En clair le collège est construit par une société à ses frais qui en assure l'entretien et la maintenance en contrepartie d'un "loyer" versé par la collectivité pendant des années.

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Message  oups ! le Mar 19 Avr 2016 - 21:02

Very Happy  Merci ! Je ne connaissais pas ce concept... Et il en existe beaucoup ? Cela se développe ? Si c'est le privé qui gère presque tout : chaud pour les GM et peut etre pour les AC Suspect

J'etais GM dans un college ou la DP est devenue privatisée, le boulot etait beaucoup plus calme....

oups !
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Message  volcan le Mar 19 Avr 2016 - 23:08

Il y a eu quelques collèges construit en PPP, pas beaucoup. Ce mode de financement est en perte de vitesse et n'a pas fait ses preuves.

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Message  tiret-du-six le Mer 20 Avr 2016 - 7:23

Le fonctionnement en PPP est effectivement ce qui a été décrit : les bâtiments appartiennent à une entreprise privée qui en assure la construction et la maintenance en contrepartie d'un loyer pour une durée de 20 ans.

En terme de charge de travail, cela n'allège pas tant que ça : n'ayant plus d'agent de maintenance, dont j'ai pu me rendre compte à quel point son action est précieuse, toute les petites choses du quotidien deviennent compliquées : une pile d'horloge à changer ? Un videoprojecteur à poser ? Un clou à planter ? Une affichette à accrocher ? Des courses à faire ? L'entretien du véhicule de service ? Des documents à déposer au lycée du coin ? C'est simple, c'est DEMERDE TOI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Toutes ces petite choses demandent finalement de devoir systématiquement trouver des solutions, de s'adapter continuellement.

Par ailleurs, je fais des demandes pour des travaux (certains aménagements peuvent être facturés au collège .....), je signale des disfonctionnements, je suis la maintenance obligatoire pour m'assurer qu'elle est bien réalisée. Simplement, là où on donne un ordre, on établit un bon de commande, et hop, c'est réglé, là je fais une demande via un système de ticket, je le signale au type de la maintenance (présent de 8h00 à 12h00 ou  de13h00 à 16h00, pratique le temps de présence en même temps que les élèves), et surtout, je relance, je relance et je relance. il faut aimer rédiger des mails quand on est en PPP. Le DUERP, le registre de sécurité, restent de notre responsabilité. et il y a tout le reste : la DP, les achats courants, etc ....

Le plus aberrant dans le contrat est une prestation "ménage" qui est assurée par une entreprise de ménage : des agents privés viennent le mercredi AM nettoyer soit le self, soit la cour, soit le hall, avec un roulement ce qui revient à venir le faire une fois par mois (avec un gros entretien pendant les congés d'été, du coup, je en sais pas trop comment occuper les agents pendant les  permanences). Et pourtant, le collège dispose d'agents du département en nombre suffisant pour assurer ces mêmes tâches.

Je n'ai pas du tout constaté de baisse de charge de travail, elle s'est transformée, et est devenue plus agaçante. On se retrouve pour des questions simples avec plusieurs interlocuteurs à saisir pour régler des questions simples, et l'inertie de ce système est épuisante.

Par ailleurs, les marges de manoeuvre pour améliorer le collège sont très réduites : il faut que les choses soient prévues au contrat. Je ne peux pas valoriser les espaces verts par exemple : qui entretiendrait les parterres fleuris que nous n'aurions pas pu planter de toute manière ?

Ce mode de gestion semble effectivement marginal, et heureusement en perte de vitesse.

Quant aux réactions des autres personnels, tous constatent cet état de fait, mais peu réagissent. Le CA ne fait pas remonter, et le CE est frileux. Bref, pour tout le monde c'est "bah, c'est comme ça maintenant".

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Message  bipède le Mer 20 Avr 2016 - 8:16

selon les collectivités, le contrat du PPP peut varier dans son contenu. En Lorraine par exemple, les prestations d'entretien et de petite maintenance ne sont pas intégrées (il ne fallait pas fâcher les syndicats d'ATTEE). Les établissements concernés conservent donc ATTEE entretien et maintenance. Un cahier des charges précis délimite les responsabilités des uns et des autres à bien lire pour ne pas se faire arnaquer, les entreprises ayant souvent tendance à répondre dans un premier temps que c'est de la responsabilité du lycée.

Le métier change effectivement. Je ne suis plus préoccupé par les vérifications périodiques, les commissions de sécurité, les grosses pannes ou les réparations tant au niveau de la réactivité (clause de pénalités pour le prestataire) que du financement (inclus dans la redevance annuelle). Plus de problème non plus pour trouver le bon prestataire, quelqu'un pour dépanner la chaudière le week-end de Pâques ou régler le chauffage (xx° contractualisé selon les zones).

En revanche, je n'ai plus de marge de manœuvre pour refaire une peinture, déplacer une cloison, modifier des fonctionnalités... Les agents de maintenance sont aussi beaucoup occupés par de la maintenance préventive contractuelle que nous ne faisons pas forcément dans notre gestion traditionnelle (exple vérification mensuelle de la batterie de tous les blocs secours !).

L'entreprise a installé un bureau dans l'établissement et est pour le moment plutôt réactif.

Même si je ne suis pas favorable au dispositif au regard de son coût (les gestionnaires savent gérer et entretenir pour pas cher !), obligé de reconnaître que dans mon quotidien de gestionnaire, ça me permet de consacrer mon temps sur mes autres missions (en contrepartie d'une réunion de suivi mensuelle).
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Message  V.M.B le Mer 20 Avr 2016 - 9:10

tiret-du-six a écrit:
Quant aux réactions des autres personnels, tous constatent cet état de fait, mais peu réagissent. Le CA ne fait pas remonter, et le CE est frileux. Bref, pour tout le monde c'est "bah, c'est comme ça maintenant".

Pourquoi seriez vous plus courageux (se) que vos chefs et institutions? Si tout le monde s'en fout ou courbe l'échine vivez cool.
Faire des relances à tout va devient lassant et inutile, UNE seule demande sécurisée (AR ou mail avec accusé de lecture) que vous conservez précieusement pour vous couvrir, et vous attendez tranquillos! Si c'est la m.... alors laissez la m.... s'entasser, il y en aura peut être assez pour tout le monde?
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Message  AC-DC le Mar 26 Avr 2016 - 15:03

V.M.B a écrit:
Pourquoi seriez vous plus courageux (se) que vos chefs et institutions? Si tout le monde s'en fout ou courbe l'échine vivez cool.
Faire des relances à tout va devient lassant et inutile, UNE seule demande sécurisée (AR ou mail avec accusé de lecture) que vous conservez précieusement pour vous couvrir, et vous attendez tranquillos! Si c'est la m.... alors laissez la m.... s'entasser, il y en aura peut être assez pour tout le monde?

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Message  Pré-retraite le Mer 27 Avr 2016 - 7:50

C'est tentant de laisser la m... s'entasser, mais vient un moment où elle vous arrive au menton.
On est obligé, à un moment ou un autre, de déblayer ce qui vous empêche de bouger.

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Message  Gestionnairedu27 le Mer 27 Avr 2016 - 9:00

Si le C.E ne veut pas faire de convention, c'est de sa responsabilité, si il refuse c'est donc lui qui assumera les éventuelles conséquences. A partir du moment où vous l'avez informé du sujet, votre travail est fait.

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Message  Le Forgeron le Mer 27 Avr 2016 - 9:23

Le fait qu'une convention ne soit pas écrite ne suffit pas à démontrer qu'elle n'existe pas.
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Message  passant le Mer 27 Avr 2016 - 9:37

Je pensais à la solution méchoui ...

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Message  tiret-du-six le Mer 27 Avr 2016 - 9:49

Oui, nous aussi .... Bref, en tout cas, j'ai alerté, expliqué que ce qui se passait dans l'établissement relevait de notre responsabilité, et qu'il était donc délicat d'y faire ce qu'on voulait sans un formalisme minimal, mail en copie à beaucoup de monde, après, j'arrête de me mettre la rate au court bouillon.

Je ne sais pas s'il y a déjà eu des problèmes dans un PPP, pour savoir comment se positionne le curseur au niveau des responsabilités de chacun. En tout cas, ce que j'en retiens, c'est que la hiérarchie, au sens large, s'en fout pas mal.

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