paiement avant mandatement !

Sujet: paiement avant mandatement ! Sam 25 Oct 2008 - 6:53

Mon prédécesseur a procédé aux paiement des salaires et des vacations du GRETA en juillet et août 2008 via l'application STAGE. Ces sommes n'ont pas été mandatées avant son départ (le 10 septembre !).

J'ai du effectuer le mandat de régularisation. Or il s'avère que certains vacataires dépassaient les 250 h règlementaire !

Que faire ?

1. Ne pas prendre en charge les mandats concernant les heures sup ? J'aurais donc un 5151 anormalement créditeur ?

2. Prendre en charge et demander à l'ordonnateur d'émettre un ordre de reversement. S'il ne le souhaite pas, il me fera un courrier qui dégage ma responsabilité ?

king

Invité

Théoriquement vous devez effectuer un ordre de reversement et récupérer les sommes versées.

Le problème est que ce sera probablement délicat de récupérer les sommes.

Si ce sont des vacataires fréquement employés pouvez-vous leur déduire d'un prochain paiement ?

Sujet: Re: paiement avant mandatement ! Sam 25 Oct 2008 - 11:30

D'un point de vue formel, c'est le paiement qui met le plus le comptable dans le bain. Dans ton cas, si jamais l'ordonnateur décidait de ne jamais mandater, toi tu mettrais ces sommes "inexpliquées" en réserve, et le collègue sortant serait en situation de les prendre à sa charge... affraid

Cela dit, l'ordonnateur mandatera. Le comptable entrant va prendre en charge le mandat, mais ce faisant, il ne fera que régulariser les opérations irrégulières de la gestion précédente. Ca peut s'indiquer en réserves, pour te couvrir. A mon avis, il est à peu près impossible d'éviter d'être mis dans une telle situation en cas de passation de compta Greta : les salaires sont à peu près inéluctablement payés avant ordonnancement et en fin de mois, et en été le personnel manque pour tenter de faire une exception.

Je crois que la règle des 250 heures n'est pas nécessairement aussi stricte et ferme que tu sembles le penser. Sous réserve de vérifications de subtilités avec mon CAA, je crois que la seule règle totalement impérative du point de vue du comptable, c'est le non-franchissement de 100% du traitement principal.

Le problème des 250 heures, c'est qu'on encourt le risque de devoir embaucher le vacataire sous contrat par requalification, mais il ne le demandera pas parce que de toutes manières les contrats administratifs sauf CDI sont nécessairement annuels, et moins bien rémunérés que des vacations. Dans ce cas, d'une ce n'est pas le problème du comptable, et de deux toute tentative d'annuler le salaire sur du travail qui le lui a fait mériter ne ferait que mettre de l'huile sur le feu.

Il y a la question de la qualité des prestations rendues de la part des personnels qui font trop d'heures : si un prof de l'initial a réalisé plus de 250 heures en sus de son service, on peut supposer qu'il a bâclé l'une ou l'autre mission. Mais ce n'est pas un problème du comptable es qualités de cautionnaire au Trésor...

En conclusion, je crois qu'il faut faire profil bas et valider cela pour l'instant puis, alerter les acteurs de la chaîne de fonctionnement de la structure pour dire que les dépassements ne sont pas autorisés, et que dès l'étape de l'ingéniérie de formation (CFC), il est nécessaire d'en tenir compte comme d'un impératif absolu.

Celui qui a merdé dans l'affaire, c'est le CAA qui a transmis à la comptabilité des états d'heures sans cote d'alerte de consommation d'heures de vacation. A ta place je commencerais par faire le point avec lui entre quatre zyeux, et d'observer ses pratiques et ses convictions, quitte à les lui faire réviser après un pointage des textes réglementaires.

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Parce que l'intendance, c'est la zone.
Animateur des rubriques Greta et OpenAcadémie, quatrième au classement du GJQ du mois de février 2019. Testé et approuvé par VI (le seul, le vrai) :

paiement avant mandatement ! Vi_hommage_iz_2009_micro

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Sujet: Re: paiement avant mandatement ! Dim 26 Oct 2008 - 14:34

L'intendant zonard a écrit:: D'un point de vue formel, c'est le paiement qui met le plus le comptable dans le bain. Dans ton cas, si jamais l'ordonnateur décidait de ne jamais mandater, toi tu mettrais ces sommes "inexpliquées" en réserve, et le collègue sortant serait en situation de les prendre à sa charge...

C'est ce que j'ai fait...

Citation :: Cela dit, l'ordonnateur mandatera. Le comptable entrant va prendre en charge le mandat, mais ce faisant, il ne fera que régulariser les opérations irrégulières de la gestion précédente. Ca peut s'indiquer en réserves, pour te couvrir. A mon avis, il est à peu près impossible d'éviter d'être mis dans une telle situation en cas de passation de compta Greta : les salaires sont à peu près inéluctablement payés avant ordonnancement et en fin de mois, et en été le personnel manque pour tenter de faire une exception.

Qu'est ce qui empêche de mandater simultanément ? C'est ce que j'impose et c'est pas plus compliqué !

Le truc qui me tracassait, c'est de savoir si je commettais un abus de pouvoir en n'imposant qu'un seul virement de rémunération par mois. J'ai déjà des recommandés de vacataires qui se faisaient payé 72 h après la fin de leur vacation ! Là, je leur demande de patienter, une seule paye part vers le 20du mois !

Citation :: Je crois que la règle des 250 heures n'est pas nécessairement aussi stricte et ferme que tu sembles le penser. Sous réserve de vérifications de subtilités avec mon CAA, je crois que la seule règle totalement impérative du point de vue du comptable, c'est le non-franchissement de 100% du traitement principal.

Règle pourtant rappelé par le SGA lors de rencontre avec le DAFCO ! Mais je suis d'accord, sur quelle base légale ? Seule une circulaire évoque le sujet...

Citation :: Le problème des 250 heures, c'est qu'on encourt le risque de devoir embaucher le vacataire sous contrat par requalification, mais il ne le demandera pas parce que de toutes manières les contrats administratifs sauf CDI sont nécessairement annuels, et moins bien rémunérés que des vacations.

A bon ! On ne peut pas faire de CDD à 70% par exemple de 7 mois ?
Et un tel contrat peut-il avoir un effet rétroactif ?

Et concernant les intervenants "freelance" (indépendants), quelle réglementation appliquée ? S'agit-il de prestations de service ?

Citation :: En conclusion, je crois qu'il faut faire profil bas et valider cela pour l'instant puis, alerter les acteurs de la chaîne de fonctionnement de la structure pour dire que les dépassements ne sont pas autorisés, et que dès l'étape de l'ingéniérie de formation (CFC), il est nécessaire d'en tenir compte comme d'un impératif absolu.

J'essaye tout en rappelant la règlementation !

Citation :: Celui qui a merdé dans l'affaire, c'est le CAA qui a transmis à la comptabilité des états d'heures sans cote d'alerte de consommation d'heures de vacation. A ta place je commencerais par faire le point avec lui entre quatre zyeux, et d'observer ses pratiques et ses convictions, quitte à les lui faire réviser après un pointage des textes réglementaires.

NdM : j'ai édité tes balises. Elles fonctionnent avec une première balise ouvrante annonçant une fonction, et une balise fermante identique mais avec un slash indiquant la fermeture de la fonction. IZ

Code:: Balise ouvrante de citation : [quote]
Balise fermante de citation : [/quote]
Balise ouvrante de citation avec la source : [quote="BB CASU"] (NB le signe = [b]et[/b] les guillemets

Sujet: Re: paiement avant mandatement ! Dim 26 Oct 2008 - 21:03

BB CASU a écrit:

L'intendant zonard a écrit:: tu mettrais ces sommes "inexpliquées" en réserves

C'est ce que j'ai fait...

C'est un peu théorique, puisque d'après moi la situation est inévitable. Mais si cela peut te rassurer, autant l'avoir fait.

Tu as déjà envoyé tes réserves ? scratch

D'après moi, un truc aussi énorme qu'un Greta exige au minimum qu'elles soient émises tout au bout des 6 mois standards, si la situation est vraiment parfaite et qu'il n'y a presque rien à dire.

BB CASU a écrit:

IZ a écrit:: les salaires sont à peu près inéluctablement payés avant ordonnancement et en fin de mois

Qu'est ce qui empêche de mandater simultanément ? C'est ce que j'impose et c'est pas plus compliqué !

Je ne dis pas qu'une exception est impossible. Toutefois, sauf à avoir les états d'heures très tôt dans le mois et aucune modif de dernière minute, les délais dans lesquels on fait la paie imposent de tout faire à toute allure. Depuis que je suis en poste, je suis immensément satisfait d'avoir obtenu que le mandat de paie soit en moyenne signé par l'ordo le 15 du mois suivant. Ce rythme est maintenant tenu et semble pérenne.

Mais exiger un mandat préalable, c'est imposer au service tellement de boulot en tellement peu de temps, que c'est a priori une mauvaise utilisation de la ressource. Ou alors c'est qu'on renonce à certains contrôles. Ou alors c'est que tu as plein de gens qui accourent dans le service pour cette semaine-là, et que le reste du temps ils font autre chose ailleurs. Je n'envisage pas que tu aies des collaborateurs qui se tournent les pouces deux semaines par mois...

BB CASU a écrit:: Le truc qui me tracassait, c'est de savoir si je commettais un abus de pouvoir en n'imposant qu'un seul virement de rémunération par mois. J'ai déjà des recommandés de vacataires qui se faisaient payer 72 h après la fin de leur vacation ! Là, je leur demande de patienter, une seule paye part vers le 20 du mois !

C'est très bien comme tu fais. Dans ce pays depuis le XXe siècle, on ne paie plus les salaires à la semaine. Les vacations ne sont pas des salaires en principal, simplement des compléments de revenu, qui peuvent parfaitement attendre 40 jours. Si les profs veulent du sonnant et trébuchant dans la minute, ils peuvent aller faire la manche dans les couloirs du métro.

Parallélisme des formes : tu réponds en recommandé, avec copie à l'ordo et au Président, pour dire que tu mets le service aux normes de la comptabilité publique, ce qui impose des vérifications complexes et un travail régulier. Tu n'es pas à leur service ! baston

BB CASU a écrit:: Règle des 250 heures pourtant rappelé par le SGA lors de rencontre avec le DAFCO ! Mais je suis d'accord, sur quelle base légale ? Seule une circulaire évoque le sujet..

C'est une règle de prudence, mais je peux hélas te confirmer qu'elle est dépassée partout et par tout le monde. Ne bloque pas la machine pour un cas et des heures faites avant ton arrivée, tu passeras pour un martien. Mais tu peux, oui, rouler des yeux tout ronds en élevant la voix devant toute personne qui évoquerait l'hypothèse que, devant l'impérieuse nécessité, en envisage de te demander de songer à régler des heures au-delà du seuil.

Pour la base légale, n'ayant pas mon CAA sous le bras le dimanche soir, je n'ai pas dans l'immédiat.

BB CASU a écrit:

IZ a écrit:: les contrats administratifs sauf CDI sont nécessairement annuels

A bon ! On ne peut pas faire de CDD à 70% par exemple de 7 mois ?
Et un tel contrat peut-il avoir un effet rétroactif ?

Quand je dis annuel, c'est la durée maximale. On n'est pas dans la même situation d'un employeur privé qui risque de trouver contraint par les prud'hommes d'embaucher en CDI quelqu'un qu'il a fait travailler une heure de trop.

Ensuite, si un collaborateur devait obtenir gain de cause au TA, oui il y aurait un effet rétroactif.

BB CASU a écrit:: Et concernant les intervenants "freelance" (indépendants), quelle réglementation appliquer ? S'agit-il de prestations de service ?

Oui, chez moi on paie cela au H2/611, et je sors systématiquement les chiffres du H1 (les 75% à ne pas dépasser) en deux versions, dont celle corrigée par l'ajout du 611.

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Sujet: Re: paiement avant mandatement ! Lun 27 Oct 2008 - 9:27

IZ a écrit:

Tu as déjà envoyé tes réserves ?

Non en fait je l'ai noté dans la liste des réserves à émettre. S'il n'y avait que des trucs curieux sur le GRETA, tout irait pour le mieux dans le meilleurs des mondes ! Je compte même demander 6 mois de délais supplémentaire !

BB CASU a écrit:

Qu'est ce qui empêche de mandater simultanément ? C'est ce que j'impose et c'est pas plus compliqué !

IZ a écrit:

Je ne dis pas qu'une exception est impossible. Toutefois, sauf à avoir les états d'heures très tôt dans le mois et aucune modif de dernière minute, les délais dans lesquels on fait la paie imposent de tout faire à toute allure.
Mais exiger un mandat préalable, c'est imposer au service tellement de
boulot en tellement peu de temps, que c'est a priori une mauvaise
utilisation de la ressource.

Préparer le mandat avec 1 ligne rémunération, 4 ou 5 pour les organismes sociaux n'est pas si long que ça ? Ou bien je n'ai pas tout compris (et ça c'est possible !)

IZ a écrit:

réponds en recommandé, avec copie à l'ordo et au Président, pour dire que tu mets le service aux normes de la comptabilité publique, ce qui impose des vérifications complexes et un travail régulier. Tu n'es pas à leur service !

Je prépare ça tout de suite.

IZ a écrit:

BB CASU a écrit:

Règle des 250 heures pourtant rappelée par le SGA lors de rencontre avec le DAFCO ! Mais je suis d'accord, sur quelle base légale ? Seule une circulaire évoque le sujet..

C'est une règle de prudence, mais je peux hélas te confirmer qu'elle est dépassée partout et par tout le monde.

"

La TG lorsqu'elle réalise les payes est vigilante et ne laisse pas passer des trucs pareils ! Elle vient, sur mon académie de rejeter un mandat de paiements d'HSE à des enseignants, qui étaient sur des fonctions de conseillers dans le cadre de dispositif de PFT ! Motif : pas devant des élèves !

IZ a écrit:

BB CASU a écrit:

IZ a écrit:

Les contrats administratifs sauf CDI sont nécessairement annuels

Ah bon ! On ne peut pas faire de CDD à 70% par exemple de 7 mois ?Et un tel contrat peut-il avoir un effet rétroactif ?

Quand je dis annuel, c'est la durée maximale. On n'est pas dans la même situation d'un employeur privé qui risque de trouver contraint par les prud'hommes d'embaucher en CDI quelqu'un qu'il a fait travailler une heure de trop.

Ensuite, si un collaborateur devait obtenir gain de cause au TA, oui il y aurait un effet rétroactif.

Oui mais le contrat peut-il mentionner un caractère rétroactif ?

Exemple : délib CA 10 novembre / signature contrat le 26 avec date de début le 1er septembre ? Et donc régularisation comptable à effectuer !

IZ a écrit:

BB CASU a écrit:

Et concernant les intervenants "freelance" (indépendants), quelle réglementation appliquer ? S'agit-il de prestations de service ?

Oui, chez moi on paie cela au H2/611, et je sors systématiquement les chiffres du H1 (les 75% à ne pas dépasser) en deux versions, dont celle corrigée par l'ajout du 611.

les 75 % à ne pas dépasser ?

Sujet: Re: paiement avant mandatement ! Mar 28 Oct 2008 - 9:17

BB CASU a écrit:: Préparer le mandat avec 1 ligne rémunération, 4 ou 5 pour les organismes sociaux n'est pas si long que ça ? Ou bien je n'ai pas tout compris (et ça c'est possible !)

Je suis peut-être très naïf, mais mes collaboratrices à la paie m'assurent que c'est plus compliqué que cela. Il est vrai que le temps de saisir dans GFC, valider, imprimer, rassembler les pièces, les présenter, les mettre à la signature, c'est un peu difficile à faire si je prends l'exemple de ce mois : les opérations de la paie ont été prêtes hier lundi 27, et le CE en vacances.

J'ai réussi à poser la disquette en TG avant midi (j'avais triché sur la date de GFC en disant qu'on travaillait dimanche pour que le logiciel accepte de fabriquer une disquette pour le jour même), et les rémunérations seront donc payées OK avant la fin du mois. Mais s'il avait fallu un mandat préalable...

Le CE n'est pas en vacances toutes les fins de mois, mais regarde le calendrier : Toussaint, Noël, probablement ou bien février ou bien Pâques, juillet... déjà un mois sur trois.

BB CASU a écrit:

BB CASU a écrit:: Règle des 250 heures

La TG lorsqu'elle réalise les payes est vigilante et ne laisse pas passer des trucs pareils ! Elle vient, sur mon académie de rejeter un mandat de paiements d'HSE à des enseignants, qui étaient sur des fonctions de conseillers dans le cadre de dispositif de PFT ! Motif : pas devant des élèves !

Contrôle précis et efficace, tu as de la chance. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec le seuil des 250 heures de ce que tu paies avec STAGE ou autre.

BB CASU a écrit:: Oui mais le contrat peut-il mentionner un caractère rétroactif ?

Exemple
: délib CA 10 novembre / signature contrat le 26 avec date de début le
1er septembre ? Et donc régularisation comptable à effectuer !

Du point de vue du droit de l'EPLE, non, on ne peut pas. Mais, d'après moi, les dispositions du type Code du Travail et assimilé prévalent sur les questions de forme. Si un gars a commencé à travailler, il a un contrat de fait, l'erreur est là. Il faut donc régulariser les faits en droit, et de manière rétroactive si nécessaire.

BB CASU a écrit:: les 75 % à ne pas dépasser ?

Règle d'or de la gestion d'un Greta : les frais de personnel, donc le chapitre H1 éventuellement corrigé par le H2/611, ne doivent pas représenter plus de 75 % des dépenses (spécification ministérielle) ou 75 % des recettes (spécification de mon Académie). Un Greta n'a à peu près aucune chance de survivre si son ratio de dépenses de personnel dépasse 80%.

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