Rafou a écrit:

Je pense également que les gestionnaires seront remplacés à terme par un super agent chef.

Les collectivités en seraient grandes gagnantes.

C'est pas sûr! Par les temps qui courent, le super coûte de plus en plus cher, ce qui n'est pas le cas des gestionnaires.

C'est quoi un agent chef ? Un truc supprimé depuis 15 ans ? On serait "hachement conservateur dans la profession ?

[quote="BUBU"]

Rafou a écrit:

C'est pas sûr! Par les temps qui courent, le super coûte de plus en plus cher, ce qui n'est pas le cas des gestionnaires.

T'es super en forme mon Bubu !

L'agent chef serait le chef des TOS, passerait les commandes courantes...

Jamais vu d'agent chef dans tous les établissements où j'ai travaillé (3) (non plus que de magasinier !) - ni en titre, ni en fonction...

Lien direct du gestionnaire (ou du CE) à l'agent. Ceux ci sont tous à égalité, et aucun qui donne des ordres aux autres (sauf le cuisinier à ses aides, mais qui sont des contrats aidés alors ! et lui-même est contractuel !)

C'est lourd à gérer, surtout quand ils ne se font pas les commissions les uns aux autres. Il y en a toujours un qui n'est pas au courant. J'ai un tableau sur lequel j'écris les indications spéciales du lendemain.

Bonjour tout le monde,
je reprends ce fil qui date un peu, histoire d'éviter d'en créer inutilement un nouveau.
Je ne suis pas tout-à-fait nouveau sur ce forum, même si je suis discret (pour le moins) et je voudrais poser une question qui finit par me turlupiner.
Ex-prof, je suis en poste depuis un peu plus d'un an comme GM dans un chouette petit collège où l'essentiel se passe bien. Inutile de reprendre ici la litanie des horaires hallucinants et des problèmes matériels qu'on ne peut même pas imaginer.... En revanche, je commence à ressentir un malaise diffus, qui concerne ma position par rapport à mon CE et l'AC de mon collège.

Les deux se détestent.

Le CE considère qu'en tant que chef, c'est à lui de décider si telle dépense sera faite sur telle subvention ou pas, et que c'est à l'ordonnateur de décider (par exemple) si on peut prélever sur les fonds du R2 pour acheter un ordinateur qui servira à la Vie Scolaire. Mon passé de prof me fait comprendre le besoin d'une souplesse dans le financement des projets pédagogiques, et j'adhère totalement à l'idée que , en tant que premier pédagogue de l'établissement, le CE doit pouvoir organiser les financements en fonction des projets (dans le cadre de la loi, évidemment....). Sincèrement (vous n'êtes pas obligés de me croire, mais c'est vrai), je n'ai rien vu de sa part qui soit aberrant, l'exemple que j'ai pris plus haut étant inventé.

Face (et non pas à côté...) de ce CE qui assume son rôle de chef, il y a l'AC, qui assume son rôle de contrôleur. Il est d'une rigueur qui fait décrocher la mâchoire à mes collègues GM qui ne sont pas de l'agence. Il demande justificatifs sur justificatifs, et j'ai rédigé une masse incroyables de certificats administratifs, signés du CE, pour justifier les dépenses. Sans rire, en moyenne, j'ai bien dû en faire deux ou trois par semaine en 2011/12. A chaque fois, mon CE me dit qu'il en a marre de justifier tout ce qu'il fait: "à quoi ça sert que j'aie passé un concoures de PerDir si c'est pour ne pas diriger un EPLE?" (cette phrase n'est pas inventée.).

Et moi?Je me trouve entre deux fortes têtes, avec de la compréhension pour les deux:
OUI un CE doit diriger son EPLE
OUI un AC doit contrôler la régularité des dépenses.
Du coup je me demande si mon rôle n'est pas de prendre parfois les devant, en disant à mon CE que je vais rédiger à l'avance tel ou tel certificat admin. parce que je sais bien que l'AC le voudra... Le problème, quand je commence à seulement évoquer ceci, c'est que le CE me rappelle que mon chef c'est lui, et que mes instructions de travail ne doivent venir que de lui. OUI MAIS, si au final,je finis par donner à l'AC les papiers qu'il veut, il me semble qu'il est plus malin d'anticiper ce que je peux, ce qui me fait passer pour le "suppôt de Satan" auprès du CE. Ce que je ne veux pas, car je veux sincèrement mettre en œuvre les conséquences matérielles des décisions prises, et faciliter les choses autant que possible.

Suis-je seul dans mon cas? A part devenir AC moi-même pour faire ch..... un CE , que puis-je faire?

Voili voilou....

bon week-end à tous.

Dans ce cas de figure, j'essaierais de mettre de l'huile dans les rouages mais de toujours préserver ma relation avec le CE. Il faut que l'AC prouve que les documents qu'il demande font partie des PJ qu'il peut exiger. C'est rendre service au CE mais aussi le repositionner comme agent comptable et non contrôleur de l'opportunité de la dépense. Et il faut aussi être capable de s'opposer à certaines lubies des CE, quitte parfois à rappeler qu'on ne fera pas toujours le tampon entre lui et l'AC.

As-tu cherché à savoir pourquoi l'AC exige ces pièces...?
Il doit avoir ses raisons.

Laisse-les se foutre sur la gueule. Les deux ont l'air aussi bornés l'un que l'autre. Quand ils auront fini de s'étriper, tu leur feras comprendre que leur devoir est de travailler ensemble pour un service public de l'éducation performant par pour des bagarres de cour d'école.
Ça m'agace ces situations... Beaucoup trop fréquentes à mon goût.

D6. a écrit:

Il faut que l'AC prouve que les documents qu'il demande font partie des PJ qu'il peut exiger. C'est rendre service au CE mais aussi le repositionner comme agent comptable et non contrôleur de l'opportunité de la dépense.

D'accord, mais est-ce à moi de dire à l'AC: "prouve-moi que cette pièce est exigible!"? Ou bien à mon CE de le lui demander par écrit? A ce propos, mon CE finit par dire, en plaisantant à moitié qu'il va finir par réquisitionner l'AC pour chaque facture, "ça ira plus vite!" D'un autre côté, quand j'y pense, je trouve que la demande en pièces justificatives s'est calmée depuis le début de l'année scolaire. Ça va peut-être finir par s'arranger. Je peux toujours rêver, non ?

DBM a écrit:

As-tu cherché à savoir pourquoi l'AC exige ces pièces...?
Il doit avoir ses raisons.

Disons qu'il cherche à se couvrir dès qu'il trouve que quelque chose n'est pas réglementaire… Le problème c'est sa définition personnelle de ce qu'est une chose "réglementaire"...

atemi a écrit:

Le problème c'est sa définition personnelle de ce qu'est une chose "réglementaire"...

Je crois que c'est là que l'on trouve le nœud du problème.

Un AC, et j'en suis un (qui soit dit en passant passe pour un psychorigide), n'est pas juge de l'opportunité d'une dépense. L’article D.1617-23 du CGCT dispose que "la signature […] du bordereau récapitulant les mandats de dépense emporte certification du caractère exécutoire des pièces justifiant les dépenses concernées".
Il doit uniquement s'assurer que les pièces exigées par la réglementation sont jointes au mandat et conformes. Au delà de ça, toute exigence supplémentaire est du ressort du caprice et ne peut être un obstacle à la mise en paiement d'un mandat. Sinon, le CE prend ses responsabilité et réquisitionne.

Ras le bol de ceux qui discréditent notre profession parce qu'ils ont oublié de s'acheter des couches.

J'ai été pendant deux ans dans la même situation que toi Atemi : un AC qui exigeait plus de pièces justificatives qu'il n'en fallait et un CE qui se sentait agressé dès qu'il devait signer un certificat administratif. J'ai fait le dos rond parce que je n'avais aucun intérêt à attiser le feu entre eux deux, bien au contraire. C'était juste marrant au moment du COFI, j'avais l'impression d'avoir devant moi un chien et un chat !

atemi a écrit:

c'est à lui de décider si telle dépense sera faite sur telle subvention ou pas, et que c'est à l'ordonnateur de décider (par exemple) si on peut prélever sur les fonds du R2 pour acheter un ordinateur qui servira à la Vie Scolaire.

j'ai rédigé une masse incroyables de certificats administratifs, signés du CE, pour justifier les dépenses

Bonjour Atémi

Pour commencer, prendre l'argent du R2 pour acheter un PC aux CPE.....Bon même toi tu devrais tiquer. D'une part parce que cela va à l'encontre du budget voté en CA et d'autre part parce que le R2 étant un compte "autofinancé" (principalement par les familles), il n'a pas a être ponctionné a fortiori pour la vie scolaire !!!

En ce qui concerne les certificats administratifs, j'ai lu plus d'une fois sur ce forum qu'ils avaient autant de valeur que le papier utilisé pour les rédiger. Ils servent juste à EXPLIQUER un dépense, pas à la justifier donc ton AC se moque un peu de vous j'ai l'impression.
(je cite VI : "Un certif' n'est là que pour préciser les choses face à une piéce
insuffisamment claire ou précise. Il ne peut remplacer une piéce
obligatoire ni exonérer la responsabilité du comptable")

QuatrEsse a écrit:

atemi a écrit:

c'est à lui de décider si telle dépense sera faite sur telle subvention ou pas, et que c'est à l'ordonnateur de décider (par exemple) si on peut prélever sur les fonds du R2 pour acheter un ordinateur qui servira à la Vie Scolaire.

j'ai rédigé une masse incroyables de certificats administratifs, signés du CE, pour justifier les dépenses

Bonjour Atémi

Pour commencer, prendre l'argent du R2 pour acheter un PC aux CPE.....Bon même toi tu devrais tiquer. D'une part parce que cela va à l'encontre du budget voté en CA et d'autre part parce que le R2 étant un compte "autofinancé" (principalement par les familles), il n'a pas a être ponctionné a fortiori pour la vie scolaire !!!

Bonjour QuatrEsse,
Voilà pourquoi j'ai dit dans mon premier post que cet exemple est inventé. En vérité c'est mon chef d'établissement qui avait dit : « si je veux je prends de l'argent au R2 pour financer un ordinateur à la vie scolaire." Mais supposons qu'il l'ait fait après un vote du CA. Qui a la légitimité d'interdire la dépense ?
Un exemple de ce qui se passe chez moi : mon chef d'établissement veut faire de menus travaux dans la salle qui accueille des élèves handicapés. Nous avons une subvention du département intitulée « équipements élèves handicapés ». Quand je dis à mon chef d'établissement que l'agent comptable voudra savoir en quoi la dépense est justifiée par le fait que la salle est occupée par des handicapés, ça l'énerve et il me dit qu'il ne signera pas un certificat administratif. Du coup je suis presque sûr que la facture sera rejetée, avec un motif "mauvaise imputation", que l'AC me dira de réimputer au même compte SANS le code de gestion qui correspond à cette subvention, SAUF si je lui donne un certif expliquant pourquoi cette dépense peut être imputée sur cette subvention. Je m'attends à une nouvelle colère du CE, puis à rédiger un certif qu'il finira par signer . Que de temps et d'énergie perdus.....
Ceci dit, je m'avance peut-être, et peut-être que tout se passera bien. On peux rêver, non?

Citation :

En ce qui concerne les certificats administratifs, j'ai lu plus d'une fois sur ce forum qu'ils avaient autant de valeur que le papier utilisé pour les rédiger. Ils servent juste à EXPLIQUER un dépense, pas à la justifier donc ton AC se moque un peu de vous j'ai l'impression.

Tu es bien aimable de dire "moque"..... Mais comment faire face aux "caprices" de l'AC, qui semble tout-puissant dans son rôle? Et comment faire comprendre au CE que finalement, en signant ces fichus certif, tout ira comme sur des roulettes?
Ah la la, pas facile la vie!

(je cite VI : "Un certif' n'est là que pour préciser les choses face à une piéce
insuffisamment claire ou précise. Il ne peut remplacer une piéce
obligatoire ni exonérer la responsabilité du comptable")

atemi a écrit:

Mais supposons qu'il l'ait fait après un vote du CA. Qui a la légitimité d'interdire la dépense ?

Les autorités de contrôle ne laisseraient certainement pas passer un prélèvement sur les fonds de réserve du R2 pour un ordi destiné au CPE.

féskipeumépeupeu a écrit:

Un AC doit uniquement s'assurer que les pièces exigées par la réglementation sont jointes au mandat et conformes. Au delà de ça, toute exigence supplémentaire est du ressort du caprice et ne peut être un obstacle à la mise en paiement d'un mandat. Sinon, le CE prend ses responsabilité et réquisitionne.

Ras le bol de ceux qui discréditent notre profession parce qu'ils ont oublié de s'acheter des couches.

Le tout est effectivement d'arriver à faire la distinction entre les PJ légitimement demandées dans le cadre de la réglementation, et celles qui sont surtout demandées pour calmer les angoisses professionnelles de certains AC. Ce qui nécessite de bien connaître soi-même la réglementation de manière à être sûr de sa position quoiqu'il arrive. En rappelant qu'il y a un décret sur les PJ qui donne les règles en la matière, j'ai quelquefois l'impression d'être moi-même pris pour un enquiquineur par l'AC. Lequel quand ça l'arrange s'appuie soit sur les règles comptables ou en matière de PJ existantes, soit sur ... autre chose, par exemple "Ce sont les contrôleurs du Trésor qui l'exigent", "C'est plus sûr.." (de faire 20000 photocopies de chaque pièce, de multiplier les certificats administratifs, de faire signer tout en double par l'ordo, au cas où...), ou alors l'argument suprême: "C'est recommandé dans le cadre du CIC". Et j'ai la fâcheuse impression que dans le cadre des agences-comptables élargies, cette tendance des AC en matière de PJ à aller bien au-delà des obligations réglementaires qui nous sont faites ne va pas aller en diminuant... Du reste, je trouverais intéressant que les AC du forum donnent leur sentiment là-dessus.

atemi a écrit:

Un exemple de ce qui se passe chez moi : mon chef d'établissement veut faire de menus travaux dans la salle qui accueille des élèves handicapés. Nous avons une subvention du département intitulée « équipements élèves handicapés ». Quand je dis à mon chef d'établissement que l'agent comptable voudra savoir en quoi la dépense est justifiée par le fait que la salle est occupée par des handicapés, ça l'énerve et il me dit qu'il ne signera pas un certificat administratif. Du coup je suis presque sûr que la facture sera rejetée, avec un motif "mauvaise imputation", que l'AC me dira de réimputer au même compte SANS le code de gestion qui correspond à cette subvention, SAUF si je lui donne un certif expliquant pourquoi cette dépense peut être imputée sur cette subvention. Je m'attends à une nouvelle colère du CE, puis à rédiger un certif qu'il finira par signer . Que de temps et d'énergie perdus.....

Ah, mais là l'exemple que tu donnes est très clair: ton AC en mettant systématiquement en doute que la dépense ordonnée concerne effectivement le type de travaux pour lesquels on vous a accordé une subvention est en plein dans un contrôle d'opportunité. Du style: "Qu'est-ce qui me dit que les travaux sont effectivement faits dans une salle occupée par des élèves handicapés ?", etc, etc... La responsabilité de l'ordo est engagée par le mandat; nul besoin d'un certificat administratif. Une réquisition (qu'on évoque souvent sans jamais la faire) calmerait alors peut-être les ardeurs de l'AC.

Il y a une solution pour ton CE si il estime que le comptable est dans son tort : la réquisition. Si il est sûr de son bon droit, il ne doit pas hésiter : la CRC tranchera. Je suis toujours étonné de cette peur de la réquisition qui doit cependant être aussi normale que le rejet.

Mais un chef d'établissement, s'il doit effectivement diriger son EPLE, doit le faire dans le respect des règles budgétaires et comptables.

néthou a écrit:

ou alors l'argument suprême: "C'est recommandé dans le cadre du CIC"

Qui recommande? Pourquoi?

Ton AC n'a rien compris au CIC. Le CIC, ce n'est pas une voix divine venue d'en haut et qu'il faut appliquer bêtement sans comprendre, c'est une démarche qui permet de déterminer les risques que présente une organisation et de prendre les mesures qui sont susceptibles d'y remédier. Mesures proportionnées au risque et à l'organisation, cela va de soi, et recensées dans un plan d'action. Au passage, à mon sens, un CIC qui n'associe pas l'ordonnateur ne peut qu'être inefficace.

La prochaine fois qu'il te sort ce genre d'ânerie, demande lui quel risque est censé garantir sa demande, et demande lui aussi de te montrer le passage du plan d'action qui en cause. A défaut, pas de suite à sa demande et tu peux lui rappeler gentiment qu'en cas de dépassement du DGP pour cause de demande abusive de sa part, les intérêts moratoires seront de sa poche.

Marre des AC qui se prennent pour Dieu le père.

N@n@rd a écrit:

Mais un chef d'établissement, s'il doit effectivement diriger son EPLE, doit le faire dans le respect des règles budgétaires et comptables.

Je suis entièrement d'accord, et je peux t'assurer que je ne l'ai pas (encore?) vu enfreindre les lois et que parfois même il me demande des conseils en ce domaine. Ce que je trouve sain car les GM ont un peu ce rôle me semble-t-il? Sauf que comme je débute, je demande souvent à l'AC, ce qui met mon CE en colère. Mais au moins, s'il agit selon ses directives, on peut être sûr qu'il ne fait rien d'illégal

néthou a écrit:

féskipeumépeupeu a écrit:

Un AC doit uniquement s'assurer que les pièces exigées par la réglementation sont jointes au mandat et conformes. Au delà de ça, toute exigence supplémentaire est du ressort du caprice et ne peut être un obstacle à la mise en paiement d'un mandat. Sinon, le CE prend ses responsabilité et réquisitionne.

Ras le bol de ceux qui discréditent notre profession parce qu'ils ont oublié de s'acheter des couches.

Le tout est effectivement d'arriver à faire la distinction entre les PJ légitimement demandées dans le cadre de la réglementation, et celles qui sont surtout demandées pour calmer les angoisses professionnelles de certains AC. Ce qui nécessite de bien connaître soi-même la réglementation de manière à être sûr de sa position quoiqu'il arrive. En rappelant qu'il y a un décret sur les PJ qui donne les règles en la matière, j'ai quelquefois l'impression d'être moi-même pris pour un enquiquineur par l'AC. Lequel quand ça l'arrange s'appuie soit sur les règles comptables ou en matière de PJ existantes, soit sur ... autre chose, par exemple "Ce sont les contrôleurs du Trésor qui l'exigent", "C'est plus sûr.." (de faire 20000 photocopies de chaque pièce, de multiplier les certificats administratifs, de faire signer tout en double par l'ordo, au cas où...), ou alors l'argument suprême: "C'est recommandé dans le cadre du CIC". Et j'ai la fâcheuse impression que dans le cadre des agences-comptables élargies, cette tendance des AC en matière de PJ à aller bien au-delà des obligations réglementaires qui nous sont faites ne va pas aller en diminuant... Du reste, je trouverais intéressant que les AC du forum donnent leur sentiment là-dessus.

Hallucinant, j'aurais pu écrire ces lignes! Surtout sur les milliers de copies faites pour chaque pièce. C'est à devenir fou.

Une réunion à trois me semble être la chose la plus urgente à mettre en oeuvre. Chacun fait entendre son point de vue, on fixe les règles une bonne fois pour toute et chacun s'en tient à s'occuper de ce qui le regarde. L'AC ne fait pas de contrôle d'opportunité, le GM fournit les bonnes PJ, et seulement celles-ci. Si ça ne convient pas à l'AC, il rejette et a été prévenu qu'il sera réquisitionné. Ce genre de menace mutuelle devrait suffire à calmer tout le monde car le CE n'aura pas envie de réquisitionner pour des dépenses "bizarres" et l'AC n'aura pas envie d'être réquisitionné au risque de voir un jour quelqu'un lui donner tort dans ses rejets.

féskipeumépeupeu a écrit:

Un AC doit uniquement s'assurer que les pièces exigées par la réglementation sont jointes au mandat et conformes. Au delà de ça, toute exigence supplémentaire est du ressort du caprice et ne peut être un obstacle à la mise en paiement d'un mandat. Sinon, le CE prend ses responsabilité et réquisitionne.

Oui.

néthou a écrit:

Le tout est effectivement d'arriver à faire la distinction entre les PJ légitimement demandées dans le cadre de la réglementation, et celles qui sont surtout demandées pour calmer les angoisses professionnelles de certains AC.

Re-oui.

Dupont a écrit:

Marre des AC qui se prennent pour Dieu le père.

Re-re-oui.

Pas de doute, c'est oui-nie

D6. a écrit:

Une réunion à trois me semble être la chose la plus urgente à mettre en oeuvre. Chacun fait entendre son point de vue, on fixe les règles une bonne fois pour toute et chacun s'en tient à s'occuper de ce qui le regarde. L'AC ne fait pas de contrôle d'opportunité, le GM fournit les bonnes PJ, et seulement celles-ci. Si ça ne convient pas à l'AC, il rejette et a été prévenu qu'il sera réquisitionné. Ce genre de menace mutuelle devrait suffire à calmer tout le monde car le CE n'aura pas envie de réquisitionner pour des dépenses "bizarres" et l'AC n'aura pas envie d'être réquisitionné au risque de voir un jour quelqu'un lui donner tort dans ses rejets.

Cette réunion a eu lieu et..... chacun est resté sur ses positions. Tout ce que j'ai pu dire, c'est que le trouvais TRES inconfortable d'être ainsi entre le marteau et l'enclume. Mon CE dit avoir pris la mesure de mon malaise et déclare à qui veut l'entendre:"pour le bien-être de mon Adjoint-gestionnaire, je baisse mon froc tous les jours." Et c'est vrai que je me sens bien mieux, maintenant.....
M'enfin aujourd'hui il fait beau, j'oublie tout ça

Je compatis...

A l'époque, lorsque je pressentais des ambiguités dans les dépenses (en fait des libellés un peu sybillins sur les factures), ou des dépenses qui pourraient être imputées sur un chapitre ou un compte particulier, (et que j'estimais avoir raison - là mon CE n'avait pas d'opinion particulière)

je me contentais d'écrire au stylo sur la facture (et donc repris sur les 3 exemplaires) l'explication. cela valait tous les certificats (d'autant qu'à l'époque, le CE signait toutes les factures, et pas seulement le bordereau !)

Colombane a écrit:

je me contentais d'écrire au stylo sur la facture (et donc repris sur les 3 exemplaires) l'explication. cela valait tous les certificats (d'autant qu'à l'époque, le CE signait toutes les factures, et pas seulement le bordereau !)

Ici quand il faut des explications on les met sur la ligne "commentaire" dans GFC.

Je ne me souviens pas de cette rubrique... il y avait le libellé qui était parfois trop juste pour la totalité des références de la facture....

et surtout, quand on consulte les docs papier des années antérieures, c'est bien d'avoir les détails (surtout sur le 3ème qui reste dans l'établissement et ne va pas à l'AC ! )
Visuellement, c'est plus parlant.

Winnie a écrit:

Colombane a écrit:

je me contentais d'écrire au stylo sur la facture (et donc repris sur les 3 exemplaires) l'explication. cela valait tous les certificats (d'autant qu'à l'époque, le CE signait toutes les factures, et pas seulement le bordereau !)

Ici quand il faut des explications on les met sur la ligne "commentaire" dans GFC.

sauf que j'ai connu un AC qui REFUSAIT qu'on écrive quoi que ce soit sur les factures en dehors du tampon de l'imputation........(à ce propos, merci aux éditeurs de facture qui ne nous laissent aucune place pour ce maudit tampon)