Gestionnaires et décentralisation Colloque AFAE 2008

N@n@rd a écrit:

Le Trésor met plus d'un an à former ses comptables, l'EN avec les IRA cinq jours. Et aprés qui osera prétendre que les comptables EN ne sont pas les meilleurs !

Merci, ça confirme ce que je dis, heureusement que je ne suis pas AC ou alors...

N@n@rd a écrit:

Le Trésor met plus d'un an à former ses comptables, l'EN avec les IRA cinq jours. Et aprés qui osera prétendre que les comptables EN ne sont pas les meilleurs !

Mouais, mais le travail d'AC au Trésor n'est pas le même que dans l'EN. Tu prend n'importe quelle comptabilité et tu as autre chose de plus compliqué que nos circulaires de 88 et 91.
La formation aux IRA me semble suffisante (du moins à Lille) pour être AC.

La grosse différence au Trésor c'est un accompagnement de 6 mois dans son nouveau poste. C'est là où l'EN n'est pas bonne. Pour les nouveaux AC aux MEN si la passation est courte (genre septembre). Si elle a lieu en janvier voir idéalement en septembre de l'année suivante c'est jouable.

Gestionn a écrit:

Non, non, les OVNI ça n'hésite pas à explorer les nouveaux mondes et leurs occupants ne portent pas des lustrines

Je suis arrivée dans mon nouveau monde à la rentrée 2007 après une exploration de divers autres mondes et maintenant que je l'ai, je ne le lâcherai pas. Quant aux lustrines, je suis désolée mais il a fallu que j'aille voir dans le dictionnaire... et je n'en porte pas.

Jean-Mic a écrit:

La formation aux IRA me semble suffisante (du moins à Lille) pour être AC.

Nous sommes à égalité : je ne connais pas la formation IRA et tu ne connais pas le travail d'AC. Mais j'estime que cela fait juste dix ans que je suis relativement à l'aise dans mes tâches comptables et je continue à apprendre tous les jours. Il y a une énorme différence entre FAIRE la comptabilité en tant qu'AC et ÊTRE comptable d'EPLE : c'est d'ailleurs toute la problématique de l'EN.

Bonjour

Après une asthénie d'un trimestre(déprime hivernale et cofi-stress), je reviens dans G-EPLE. Bonjour chers collègues, que le printemps soit avec vous.

J P Gauthereau fait remonter à juste titre sa réflexion à la réforme du collège unique de 1975, dite réforme HABY.

En réponse à cette réforme, notre environnement professionnel , un maillage de 3000 agences comptables coiffant 8000 EPLE se structurait . Les intendants, pas encore en voie de disparition, imprégnés d'une culture d'action de proximité, contrôlaient fermement la profession et n'aspiraient pas à la mise en place de grosses agences comptables qui les auraient éloignés du coeur de leur lycée de centre ville :que 2 ou 3 collèges localisés dans la même ville leur fut rattaché, était accepté lorsque cette nouvelle charge était accompagnée des dotations en personnels et de la grosse machine comptable d'occasion genre Auditronic A730 ou Olivetti P603 qu'on retrouve parfois encore au fonds des caves ou dans les premières pages des inventaires. Certains collèges, souvent en zone rurale , devinrent également sièges d'agence comptable ; on y nommait les jeunes attachés pour qu'ils s'y fassent la main.

L'informatisation des comptabilités, après avoir hésité pendant 2 années entre un système lourd et centralisé et la structure légère qui a prévalu, est arrivée en 1983 avec un temps de retard au terme de cette forte structuration du réseau des agences comptables ; ce dernier aurait sans doute été différent et plus concentré si l'informatique avait pu accompagner sa création.

Une tout autre priorité professionnelle se dégageait en 1985 lors de la mise en place de l'EPLE : personne morale autonome, rattachée à une collectivité territoriale, l'EPLE affirme administrativement cette autonomie en produisant du droit, sous forme de délibérations du CA ou d'actes du CE.

Avant l'EPLE , les lycées et les collèges , établissements publics rattachés à l'ETAT , produisaient du droit comme Monsieur Jourdain fait de la prose et la mise en forme de ce droit , à laquelle aucune instance ne prêtait d'attention, était le cadet de nos soucis , nos priorités étant la comptabilité et la gestion matérielle.

La décentralisation demandait que le droit soit beau et bon pour bien témoigner de l'autonomie de l'EPLE ; cette exigence émergea au dessus des anciens savoir faire. La charge de composer et garder le droit, peu développée jusqu'alors, incomba au gestionnaire et à l'agent comptable .

Nous avons passé le cap de l'an 2000 avec ces multiples casquettes de gestionnaire matériel, comptable, juriste et j'en passe mais cela a-t'il encore de l'importance quand nos bases professionnelles commencent à nouveau à se déplacer et sans doute pour un mouvement de grande ampleur.

A- t'on été assez attentif lors de la parution des premiers signaux lorsqu'une circulaire du 6 février 97 nous promouvait second du chef d'établissement au coté de l'adjoint, avec en contrepartie de nouvelles missions : la prise en charge des actes administratifs et la fonction GRH , annoncée comme début de modernisation, de décloisonnement, de globalisation des tâches.

Quel est le verrou qui empêche la poursuite du mouvement : il y en a un de taille : aucun chef d'établissement n'acceptera de perdre son secrétariat au profit d'un directeur administratif de l'établissement ; il y aurait là une irréparable blessure narcissique liée à la perte d'un signe extérieur de l'importance de la fonction. Mais là n'est pas le plus important .

Avez-vous constaté la pression de plus en plus forte exercée sur la fonction du chef d'établissement , pour qu'il recentre son activité sur les missions pédagogiques : dans ce domaine le curseur ne cesse de bouger : à présent on lui demande bien plus que présider à l'élaboration d'un projet d'établissement ou de réunir un conseil pédagogique : ça et là on voit apparaître qu'il pourrait vérifier les cahiers de texte, qu'il pourrait même entrer dans la classe et assister au cours des professeurs etc.... Bien entendu c'est par une facheuse déviation sémantique que l'expression effet établissement est devenue effet chef d'établissement !

De ce coté, le temps est notre allié, il faut seulement que nos amis les chefs d'établissements, poussés par leur hiérarchie et aussi par l'age, investissent le domaine qui leur revient de droit et nous restituent nos terres.

Les collectivités territoriales ont bien raison d'établir des contacts privilégiés avec les gestionnaires: ils sont les futurs directeurs administratifs des EPLE.

Je ne suis pas opposé à l'augmentation moyenne des regroupements comptables . Les agents comptables ont bien tenu leur partition pour le collège unique en 75 et de la décentralisation en 85 . A présent quand je compare le ratio masse financière /personnel comptable appliqué à l'EPLE et celui de l'université, je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur la bonne utilisation des deniers publics. Question d'éthique.

Merci pour cet historique.
Pour autant je ne souscris pas nécessairement à l'analyse finale; qu'entends-tu, par exemple, par la "bonne utilisation des deniers publics" ? ramener cette notion, comme tu le fais, au "ratio masse financière/personnel comptable", pour te citer, semble sortir d'un rapport ministériel bien dans l'air du temps. c'est sur la base de tels "indicateurs" qu'on nous présente comme inéluctables et absolument incontournables les regroupements comptables que l'on essaye de mettre en place actuellement.
Qui plus est, et pour les informations dont je peux disposer, je me garderai bien d'assimiler le supérieur et ses pratiques autonomes avec l'idée d'une bonne utilisation des deniers publics, telle que nous la concevons dans nos EPLE souvent surveillés par une tutelle pointilleuse. Et je ne parle pas du respect nécessaire de la règlementation, par exemple en matières de marchés publics...
Pour ce qui est de nos personnels de direction, j'ai toujours cru comprendre que si on leur demande de se recentrer sur leur mission pédagogique, c'est surtout en qualité de gestionnaires d'un projet global établi en termes d'objectifs à atteindre et de moyens à mettre en oeuvre dans une optique de résultats et donc d'évaluation; c'est l'esprit-même de la LOLF, lequel ne semble pas encore bien entré dans les moeurs (pour rester poli) de nos CE qui l'oeil rivé sur leur pédagogie, sans réelle formation ni souvent d'appétence pour la gestion (prise dans un sens large), continuent pour la plupart à fonctionner comme auparavant, et donc en pensant que l'intendance suivra...

Néthou a écrit:

c'est sur la base de tels "indicateurs" qu'on nous présente comme
inéluctables et absolument incontournables les regroupements comptables
que l'on essaye de mettre en place actuellement.

Incontournables seront aussi les suppressions de postes qui
accompagneront évidemment ces regroupements... quitte à bidouiller les
indicateurs sus-mentionnés - je parle d'expérience.

sur les regroupements comptables.

On ne peut méconnaître le coût du traitement comptable des opérations financières dans l'administration. Ce coût varie selon qu'il est effectué par un agent comptable d'EPLE , par un agent comptable d'université, par un receveur des finances etc... Chez nous dans les EPLE , ce coût peut varier selon le type de l'agence comptable.

Il est important de connaître l'évaluation de ces différences. Rien de plus normal que de savoir le coût des choses et de faire des comparaisons. Ce n'est pas parce que notre comptabilité coûte cher à la société qu'il faut en cacher le coût. Au contraire, il faut rechercher les bons arguments qui peuvent en justifier sa cherté et sa pérennisation (meilleur service , paiement rapide) Si ce coût ne se justifie pas, il n'y a aucune raison de ne pas rechercher la mise en place d'économies d'échelles.

Les économies d'échelle, ce n'est pas un scoop, nous en profitons tous ; notre niveau de vie du XXIéme siècle est le fruit de cette mécanique économique et les restructurations des emplois jalonnent notre histoire depuis l'arrivée du métier à tisser .

sur la complexité des tâches :

La complexité des tâches est un argument qui milite en faveur du regroupement comptable : les personnes peuvent se spécialiser à fond dans un domaine précis au lieu de toucher médiocrement à tout.

assez-incompétent a écrit:

sur la complexité des tâches :

La complexité des tâches est un argument qui milite en faveur du regroupement comptable : les personnes peuvent se spécialiser à fond dans un domaine précis au lieu de toucher médiocrement à tout.

Je souscris totalement à cette théorie; sauf que dans la pratique, les
regroupements ne visant qu'à une économie de moyens, la spécialisation
et le temps nécessaire à cette dernière (en termes de formation,
notamment) ne seront pas au rendez-vous. Parce que les RH ne suivront
pas. D'où le surcroît phénoménal de boulot pour les AC assez fous pour
prendre en charge de tels regroupements. Et le mal-être et la piètre efficacité des personnels agrégés (de force plutôt que de gré) à ces regroupements.
La conclusion de la tutelle sera: confions la comptabilité générale des EPLE aux personnels compétents, i.e. aux TG. Et hop, encore moins de personnels administratifs au MEN.

.

Citation :

A présent quand je compare le ratio masse financière /personnel comptable appliqué à l'EPLE et celui de l'université, je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur la bonne utilisation des deniers publics. Question d'éthique.

[/quote]

Pourrais tu développer par ce que tu entends par là (le ratio masse financière / personnel comptable ?
Sur le fond de ta réflexion, je te rejoins sur le fait que l'on ne peut pas continuer à empiler des casquettes les unes sur les autres sur les têtes des GM / GC et que la mutualisation des tâches, que ce soit d'ailleurs dans la fonction achat comme dans la fonction comptable s'imposent par l'évidence qui s'impose à nous tous les jours.
Nier cette évidence, c'est faire abstraction finalement des collègues dont les situations douloureuses pour certains sont dénoncées, décrites dans ce forum.

La complexité des tâches est un argument qui milite en faveur du regroupement comptable : les personnes peuvent se spécialiser à fond dans un domaine précis au lieu de toucher médiocrement à tout.

Sauf qu'en pratique, qui dit regroupement comptable dit proportionnellement moins de moyens humains par rapport à la charge globale de travail ( c'est plutôt ça, les économies d'échelle...).
Concrètement, un (tout) petit peu plus de personnel pour faire (beaucoup) plus de travail: dans ces conditions, je vois mal comment "se spécialiser à fond dans un domaine précis", mais plutôt se voir adjoindre autre chose pour arriver à tout faire.
Et je crois que cette évolution, tout le monde ici l'a vécue à un moment donné ou à un autre.

néthou a écrit:

La complexité des tâches est un argument qui milite en faveur du regroupement comptable : les personnes peuvent se spécialiser à fond dans un domaine précis au lieu de toucher médiocrement à tout.

Sauf qu'en pratique, qui dit regroupement comptable dit proportionnellement moins de moyens humains par rapport à la charge globale de travail ( c'est plutôt ça, les économies d'échelle...).
Concrètement, un (tout) petit peu plus de personnel pour faire (beaucoup) plus de travail: dans ces conditions, je vois mal comment "se spécialiser à fond dans un domaine précis", mais plutôt se voir adjoindre autre chose pour arriver à tout faire.
Et je crois que cette évolution, tout le monde ici l'a vécue à un moment donné ou à un autre.

Exact.
D'autre part, je n'ai pas le sentiment que nous nous contentions de "toucher médiocrement à tout".

Je suis tombée par hasard sur ce forum. J'ignorais que les mesures de décentralisation vous concernaient, naïve que je suis... Dire que j'en étais encore à déplorer le départ des TOS vers les CT (ils ne sont pas tous contents du changement, loin de là ...).
Mais cette naïveté tient beaucoup au cloisonnement de nos professions, à la catégorisation, au défaut de solidarité (chacun pour soi, tant que cela ne me touche pas personnellement ! ) et à la langue de bois de nos dirigeants.
Merci pour toutes ces informations, riches d'expériences humaines.
Assistante sociale des Personnels de l'EN.

je crois que cela dépend des CT ce qui était la problématique de la décentralisation
Ici ils tous très content mas alors très très. Le seul qui avait opté pour l'état par principe a changé d'avis. Qui plus est ils ont tous demandé à intégrer le cadre d'emploi des agents de la collectivité plutot que de rester dans celui qui avait était fabriqué pour la décentralisation.

N@n@rd a écrit:

Jean-Mic a écrit:

La formation aux IRA me semble suffisante (du moins à Lille) pour être AC.

Nous sommes à égalité : je ne connais pas la formation IRA et tu ne connais pas le travail d'AC. Mais j'estime que cela fait juste dix ans que je suis relativement à l'aise dans mes tâches comptables et je continue à apprendre tous les jours. Il y a une énorme différence entre FAIRE la comptabilité en tant qu'AC et ÊTRE comptable d'EPLE : c'est d'ailleurs toute la problématique de l'EN.

Je ne crois pas que le simple aspect technique de la comptabilité necessite une formation de très haut niveau, ce qui complexifie notre tache, c'est la maitrise reglementaire qui est associée à nos responsabilités, et atteindre un bon niveau de sécurité et s'y maintenir dans le contexte d'un établissement scolaire est un effort ininterrompu.

Eric a écrit:

N@n@rd a écrit:

Jean-Mic a écrit:

La formation aux IRA me semble suffisante (du moins à Lille) pour être AC.

Nous sommes à égalité : je ne connais pas la formation IRA et tu ne connais pas le travail d'AC. Mais j'estime que cela fait juste dix ans que je suis relativement à l'aise dans mes tâches comptables et je continue à apprendre tous les jours. Il y a une énorme différence entre FAIRE la comptabilité en tant qu'AC et ÊTRE comptable d'EPLE : c'est d'ailleurs toute la problématique de l'EN.

Je ne crois pas que le simple aspect technique de la comptabilité necessite une formation de très haut niveau, ce qui complexifie notre tache, c'est la maitrise reglementaire qui est associée à nos responsabilités, et atteindre un bon niveau de sécurité et s'y maintenir dans le contexte d'un établissement scolaire est un effort ininterrompu.

D'où l'intérêt du contrôle interne...

Bien vu l'english ! cela dit (histoire de pinailler , hé hé ) , le contrôle interne s'applique plutot aux procédures visant à sécuriser l'aspect technique comptable du métier, pas forcément le respect de la reglementation aplliquée aux décisions de gestion.

Certains items de l'outil ODICE répondent à des questions d'ordre réglementaires. Par exemple, la fiche "voyages scolaires".

Mais bon, si c'est histoire de pinailler...

N@n@rd a écrit:

Le Trésor met plus d'un an à former ses comptables, l'EN avec les IRA cinq jours. Et aprés qui osera prétendre que les comptables EN ne sont pas les meilleurs !

Il ne faut pas négliger l'idée nous sommes tout simplement géniaux
Plus sérieusement, je rirais de cet état de fait si ce n'était pas aussi grave de confier la comptabilité de plusieurs établissements à des sortants IRA sans formation initiale ou continue comptable, ni expérience professionnelle.

Il me semble que dans ce débat on oublie tous une chose primordiale.
Un jour les CT s'apercevront que ça coûte moins cher de lancer des appels d'offres globaux pour tous les EPLE et payer directement les fournisseurs de viabilisation , de contrats d'entretien, de fournitures adminsitratives etc....plutôt que de saupoudrer des "petites" subventions de fonctionnement à chaque EPLE.

Exit le chapitre C, exit le chapitre B, exit une bonne partie du D
Quant au R2 n'en parlons même pas : risque de gestion en direct, d'externalisation etc..

Que restera-t-il au gestionnaire ? Les chapitres A1 , A2 , F (qui repassera peut-etre un jour directement aux CAF) et quelques J et N. Autrement dit "peanuts".

Et certains ne voient pas qu'une évolution voire une révolution de nos métiers est plus que nécessaire ?? !!

Il est évident qu'il faut se poser la question de notre décentralisation , de la dissociation gestion-comptabilité, de notre requalification en directeur administratif et financier, des regroupements de petits collèges et tutti quanti. Je ne sais pas quelles sont les bonnes réponses à toutes ces questions, mais, faire comme les 3 singes (celui qui ne veut pas voir, celui qui ne veut pas entendre, celui qui ne veut pas parler) c'est signer notre arrêt de mort à coup sûr !

Citation :

Il est évident qu'il faut se poser la question de notre décentralisation , de la dissociation gestion-comptabilité, de notre requalification en directeur administratif et financier, des regroupements de petits collèges et tutti quanti

En revanche, quelle galère si la CT devait gérer les commandes de fournitures .... elle découvrirait comme c'est simple d'organiser des marchés quand on vient vous demander des fournitures la veille pour le lendemain ....

raspoutine a écrit:

Citation :

Il est évident qu'il faut se poser la question de notre décentralisation , de la dissociation gestion-comptabilité, de notre requalification en directeur administratif et financier, des regroupements de petits collèges et tutti quanti

En revanche, quelle galère si la CT devait gérer les commandes de fournitures .... elle découvrirait comme c'est simple d'organiser des marchés quand on vient vous demander des fournitures la veille pour le lendemain ....

Elles le font déjà. Sauf que n'étant pas présente dans l'établissement, on ne peut pas déposer une demande la veille pour le lendemain.