Vers la fin de la séparation entre ordonnateur et comptable?

sur le point, j'ai lu un article de seguin qui préconisait la fin de la séparation AC / ordonateur de façon à responsabiliser les ordo.

J'ai également eu vent d'un projet que Seguin devrait présenter en février à Sarkosy et qui préconise purement et simplement la fin de la séparation entre ordonnateurs et comptables. Le travail serait à peu près le même pour nous mais uniquement avec la casquette de gestionnaire; le contre pouvoir du comptable n'existant plus, on peut craindre de graves débordement. L'avenir serait à la certification des comptes (on a vu avec l'affaire ENRON).
IL s'agira de suivre de près ce projet!!

gest44 a écrit:

J'ai également eu vent d'un projet que Seguin devrait présenter en février à Sarkosy et qui préconise purement et simplement la fin de la séparation entre ordonnateurs et comptables. Le travail serait à peu près le même pour nous mais uniquement avec la casquette de gestionnaire; le contre pouvoir du comptable n'existant plus, on peut craindre de graves débordement. L'avenir serait à la certification des comptes (on a vu avec l'affaire ENRON).
IL s'agira de suivre de près ce projet!!

En voici un extrait :

Dans ce rapport, qu'il rendra début février, Séguin entend également avancer diverses pistes pour améliorer la gestion des comptes des collectivités locales. Leur évaluation devient, dit-il, « une priorité de la Cour ». Il suggère, par exemple, « la fin de la séparation de l'ordonnateur (collectivité territoriale) et du comptable (Trésor public) ». En somme, celui qui manie les fonds sera le décideur et deviendra, chose nouvelle, justiciable aux yeux de la Cour des comptes. De même qu'il veut contrôler « l'efficience et l'efficacité » des travaux publics : « On vérifiera si un pont a été construit dans les délais, selon les normes, au juste coût et, bien sûr, si des voitures l'empruntent ! » En outre, il s'attaquera aux doublons existant entre les diverses strates de l'Etat.

Ce plan « de cinq à huit ans » permettrait, selon lui, « de dépenser mieux avec 150 milliards d'euros en moins » et d'assurer « plus de souplesse et plus d'autonomie ».

20/12/2007 - Saïd Mahrane - © Le Point - N°1840

Il y a déja un projet bien avancé qui va dans ce sens : la future fusion entre la DGCP et la Direction des Impots.
Or fusionner le Trésor et les impôts ca revient à quoi sinon à fusionner le comptable et l'ordonnateur, du moins coté recettes de l'Etat ?
Et quand on aura commencé le processus.......

la fin de la séparation entre comptable et ordonnateur supposerait une volonté, politique et administrative conjointes, de renforcer à la fois un contrôle interne... que l'on m'explique comment on assurerait l'indépendance du gus qui s'y collerait, et externe par des CRC à qui l'on aurait préalablement donné davantage de pouvoirs et de moyens pour les investigations.

Sinon, bonjour les dégâts. A ce que je constate des CT autour de moi, je crains les dérives immédiates.

Dérives avec des sanctions rares et tardives pendant que les affaires entre amis prospèreront. Quand les décisionnaires fautifs et les contrôleurs miopes et tous amnésiques, auront pris vingt ans d'âge et se seront retirés des cadres depuis dix plombes pour une retraite bien méritée, insolvables si doutant de l'issue d'improbables et longs procès, on s'avisera de les morigéner grâvement et d'importance, "petits galopins, que l'on ne vous y reprennent plus !", et de leur accorder sursis, bien sûr.

Le Mr Seguin a peut-être raison dans l'absolu.
Mais nous ne sommes pas en pays scandinave ou pour trois sous de carte bleue indument prélevés ou quelques frais de bouches non acquités on démissionne de son poste de premier de l'Etat. Faut pas bouffonner.

Mais dans la pratique le Mr Seguin a tort et il le sait.
D'ailleurs depuis qu'il est en charge d'observer tout cela à la CDC , il n'y a pas eu d'amélioration décisive.
***
clones

Il est clair que si demain, l'ordonnateur CE devenait comptable de ses décisions, il y aurait dans de très nombreux cas du soucis à se faire (pour eux). Mais peut-être serait-ce un moyen d'arrêter le n'importe quoi.
J'ai toujours pensé qu'il était absurde qu'un CE soit ordonnateur (cette fonction devrait être confiée au gestionnaire). Mais évidemment, il faudrait partager la prime de Noël et les CE ne sont pas prêts d'abandonner cette "responsabilité" à laquelle beaucoup ne comprennent rien (et en plus, ils n'auraient même plus à répondre aux fournisseurs!!!)..

La fin de la séparation a été annoncée comme probable par le secrétaire
général de notre Académie le mois dernier lors d'une réunion avec les
agents comptables.
Et la réforme des comptes DFT me paraît coïncider parfaitement avec l'idée d'avoir un ordonnateur-comptable par EPLE, non ?

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.

elle risque surtout de renforcer celui du CE, sachant de surcroit que le gestionnaire, s'il existe encore en tant que fonctionnaire de l'état, a quelques chances d'être regroupé sur un établissement support d'un pole administratif.

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.

Je pense qu'au contraire cela va donner un poids énorme au CE en faisant sauter le dernier point limitant son pouvoir (l'alliance de fait GM-AC) et en cantonnant le gestionnaire dans un simple rôle de secrétaire du CE (fusse-t'il nommé secrétaire général pour flater son égo).
Par contre ca va être un beau b... vu la compétence des CE et de nombreux GM.

Jean-Mic a écrit:

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.

Je dirais plutôt qu'elle supposerait son renforcement, de telle sorte que la relation CE/GM soit celle d'un binôme équilibré et non plus une relation de chef à subordonné. Sinon, le pire est à craindre. Le GM adjoint plus ou moins reconnu, subordonné, et privé d'AC, n'aurait que peu de moyens de résistance (c-à-d de moyens de faire son boulot correctement) face au CE.

Et puis l'AC peut parfois compenser un peu les défaillances du GM.

celà pose le pb de la responsabiité pécunière personnelle si le CE cumule. c'est lui qui casquera les débets? et donc qui prendra les indemnités comptables? si oui je leur souhaite bien du plaisir pour trouver des comptables pour bosser!
si débet et indemnités au comptable, comment justifier une telle responsabilité si le comptable n'a plus la main?

en en conclut donc que tout ce bazar va être transféré vers les TG, comme pour les lycées agricoles! et adieu nous!

plus de Gestionnaire et plus de comptable! le rêve pour nos CE !!!

d'ici là, les CT auront pris la main et la gestion directe de majeure partie du budget de fonctionnement des EPLE. Resteront les "crédits LOLF" et peut être certaines dépenses pédagogiques ?

BOF a écrit:

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.
Par contre ca va être un beau b... vu la compétence des CE et de nombreux GM.

On fait le ménage devant sa porte d'AC avant d'aller chercher les autres.

Sincèrement, tu nous saoûles, Jean-Mic, avec ton ire perpétuellement
dirigée contre les AC incompétents... Ok, il en existe, comme il existe
des GM nuls, dans une proportion certainement semblable à la présence
d'irresponsables et de brakass dans les autres corps de métiers. Tout
le monde en a conscience, on a bien saisi tes préoccupations sans qu'il
te faille constamment nous les rappeler...
Par avance, merci!

pour faire encore plus clair je dirais que tes colères anti AC soit disant nuls me les brisent menu!

je suis à ton entière disposition si tu as besoin d'un tutorat ou de cours de compta budg, géné et autres, et tu verras ce que c'est qu'un AC. aurais-tu foiré des concours (CASU notamment) et ça te mettrait les boules..;

excusez moi SVP de mon manque de modestie mais je connais mes références...

c'est vraiment dommage vu la pertinence que tu es capable d'atteindre sur bien des sujets où je lis tes interventions avec un grand intérêt.

amitiés quand même.

Si je suis relativement nouveau avec seulement une personne à mon tableau (de chasse ? d'honneur ?) pour l'instant, j'ai bien l'intention de passer toute ma carrière d'AC en entretenant des relations cordiales, constructives et soutenues avec mes gestionnaires rattachés.

Je suis un "'partageux", je prends toutes les bonnes idées, et je me charge de les diffuser largement. J'acquiers plein de choses en allant dans mon établissement rattaché (en attendant qu'on m'en colle 8 autres ?), et je suis enchanté d'avoir un prétexte hyper officiel et totalement incontestable pour aller renifler l'air d'un autre bahut de temps à autre.


Alors j'adore tous les forumeurs de la N@n@rd-zone, Jean-Mic de manière régulière tu nous apportes tout plein de trucs extrêmement intéressants, mais là c'est vraiment moins intéressant. Je préférerais nettement que tu pestes contre notre modalité de fonctionnement hiérarchique qui interdit toute remise en question d'un échelon supérieur au sien. Même dans l'armée je suis certain qu'il y a plus aisément moyen "d'aider à progresser" un chef que chez nous...

Jean-Mic a écrit:

BOF a écrit:

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.
Par contre ca va être un beau b... vu la compétence des CE et de nombreux GM.

On fait le ménage devant sa porte d'AC avant d'aller chercher les autres.

Manifestement, la provoc, c'est votre truc, Jean Mic.

Trait d'esprit qui peut présenter de l'intérêt, à condition qu'il soit teinté d'humour et, pardonnez moi, d'intelligence.

C'est vrai, j'oubliais, ça marche que dans un sens.

Calmons-nous!
Est-ce le moment de se diviser et de se chamailler? Certes non.
Assez souvent, et notamment lors d'une première nomination, on devient, ou on ne devient pas, agent comptable par hasard. Le mérite ou les compétences n'y sont pas pour grand chose.
N'oublions pas ce qui nous unit : nous sommes tous des gestionnaires.
Et il en est des agents comptables comme de ceux qui ne le sont pas : des bons et des moins bons.
Basta

BOF a écrit:

La fin de la séparation de l'ordonnateur et du comptable renforcerait le rôle du gestionnaire au sein d'un EPLE.

Par contre ca va être un beau b... vu la compétence des CE et de nombreux GM.

Un comptable est toujours un gestionnaire matériel pour son établissement ; il y a de grandes chances pour qu'un mauvais comptable soit un mauvais GM. Donc par compétence des GM on sous-entend : "qu'ils soient ou non AC".

C'est bon ?
On peut arrêter les c...eries ?
Je vous rappelle que nous sommes tous dans le même bateau et qu'il est en train de couler...

D'apres des bruits qui courent, il semblerait que le projet de Seguin aille encore beaucoup plus loin en prevoyant la fin pure et simple des crc (le motif serait trop de fonctionnaires) pour les remplacer par des structure moins nombreuses et rattachées directement à la Cour des comptes (fin de leur autonomie).
Concrètement, les comptables d'EPLE seront le dernier de leur soucis.
C'est l'ensemble du système qui va couler pour le plus grand plaisir des (rares?) ordonnateurs peu srcupuleux.

Ouh là là mais arrêtez, à vous lire et vous"écoutez" on dirait la fin de la démocratie, limite du monde...

Sérénité, SVP...

Bonjour

Je suis responsable national dans un "grand syndicat" que je vous laisse deviner (cela transparaîtra sans doute dans mes propos, mais je vais essayer de ne pas tenir la langue de bois) et il est intéressant pour moi de venir parfois incognito sur les forums des collègues, dussé-je en prendre pour mon "grade" syndical...
Mais ça fait partie du jeu, je ne suis pas là pour baigner dans l'autosatisfaction et admirer mon nombril.

Cela étant, c'est la première fois que j'interviens.
Pourquoi sur ce sujet? et bien parce que la profession est particulièrement en ébullition dans nombre d'académies actuellement, notamment sur l'affaire grenobloise et les propositions inacceptables en l'état du SG de cette académie où je fus élève et étudiant (mais ça on s'en fout)

Dans ce contexte du parfois "n'importe quoi", j'ai envie pour une fois de me faire l'avocat du diable et dire pourquoi certains pourraient défendre la disparition de la séparation des fonctions, qui remettrait en cause pour ce qui concerne nos métiers tout un aspect auquel nous sommes souvent affectivement très attaché.
Ce détour par le "diable" me semble de toute manière dialectiquement nécessaire pour défendre le cas échéant la position inverse...
Je me contenterai de deux remarques, histoire de lancer le débat, si débat il y aura.

Première remarque:
il n'y a pas de "contre-pouvoir" comptable, pour la bonne et simple raison (vous le savez comme moi) que le comptable public ne doit pas faire d'opportunité et exerce un simple contrôle de légalité de type "externe".
Il est juste toutefois de considérer que la pratique dans nos EPLE fait que le comptable exerce parfois un "magister d'influence" sur l'ordonnateur pour:
- de bonnes raisons (lorsqu'il faut pallier l'insuffisance de formation des collègues gestionnaires et parfois donner des conseils de gestion au sens ordonnateur du terme, et de fait éviter des dérives de l'ordonnateur en titre; mais c'est là simplement soigner une pathologie dont notre administration est coutumière)
- de mauvaises raisons (lorsqu'il exerce de fait sur ses collègues gestionnaires un contrôle de type hiérarchique et leur interdit certaines opérations alors que la comptabilité publique ne les prohibent pas; mais c'est encore là une pathologie)
Cela étant, un "magister d'influence" qui pallie ou met en lumière des pathologies administratives ne saurait être un argument recevable pour maintenir un système lourd, coûteux, qui n'existe nulle part ailleurs ou presque et qui est de toute manière impuissant à relever les dérives réelles de la gestion publique des ordonnateurs "politiques et décideurs"... Dont les comptes ne sont pas jugés! (on est d'accord on ne causera pas de la CDBF qui ne fonctionne pas ou qui lorsqu'elle a (rarement) fonctionné, a condamné aussi intendants et secrétaires généraux d'université!)

Deuxième remarque:
On peut valablement déduire de ce qui précède qu'il conviendrait d'en finir avec le jugement des comptes... des comptables publics, et d'en passer au jugement des comptes... de l'ordonnateur, puisque l'ordonnateur (et le gestionnaire pour revenir au contexte EPLE) sont les véritables décideurs. Qu'est-ce qui empêche que la justification des opérations incombent aux seuls ordonnateur et adjoint gestionnaire? le reste n'est que question de technique. Il y aura toujours place pour le métier de comptable en EPLE, c'est une évidence; supprimer un des organes ne supprimera pas la fonction.
Le gestionnaire en EPLE est déjà comptable de l'établissement "pour la moitié"; il le deviendrait simplement pour la totalité.

Conclusion (provisoire?) de l'avocat du diable:
Le seul obstacle solide que risquerait de rencontrer Seguin, si l'on met à part les intérêts corpo des uns et des autres (mais on a bien supprimé les comptables publics de la poste: qui s'en souvient ?) est de nature politique: les ordonnateurs des collectivités locales notamment sont-ils prêts à accepter cela en sus de leur responsabilité pénale?
les cas les plus graves de dérives budgétaires et financières (lorsqu'un procureur a bien voulu les relever ou n'a pas pu faire autrement...) n'aboutissent-ils pas à des condamnations pénales?

Conclusion (provisoire?) du syndicaliste:
Il se pourrait en conséquence que cette réforme ne soit à terme qu'un aménagement technique (d'envergure certes mais technique) dans le cadre de la RGPP dans le but d'économiser des postes et de "défonctionnariser" au mieux la FPE...
Pour ménager les ordonnateurs quels qu'ils soient (mais essentiellement les politiques) j'imaginerai bien que l'on fasse de fait si ce n'est de droit supporter l'essentiel de cette nouvelle responsabilité sur les adjoints de l'ordonnateur, à savoir le gestionnaire en EPLE, mais dans une mesure encore plus lourde que ce qui existe actuellement pour les comptables publics...

Beau sujet de combat à venir (?)... pour les collègues... et leurs syndicats!

Bien cordialement à tous

Plusieurs remarques rapides (avant de retourner me battre avec la DADS) :
Je suis trés content de voir des responsables syndicaux venir sur ce forum. Je l'ai créé - outre l'aspect "aide professionnelle" - pour que puisse transparaître le malaise des gestionnaires ; et pour que tous ceux qui peuvent avoir une influence sur ce malaise soient au courant de ce que ressent la "base". Même si nous avons parfois la "dent dure" avec les syndicats, je pense qu'ils sont actuellement incontournables et indispensables ; et que sans eux et une implication plus forte de leur part dans les problèmes spécifiques des gestionnaires, nous sommes amenés à - sinon disparaître - voir notre métier perdre toute valeur.
Ce sujet ne me semblait pas le plus important, ni forcément le plus crucial pour notre avenir. Ceux de la décentralisation du gestionnaire ou du secrétaire général d'EPLE, me semblent plus importants et plus décisifs pour notre profession.
Enfin, votre analyse est pertinente et mérite débat. Ce n'est pas tant l'idée que la méthode de Grenoble qui a choqué en profondeur.

Lindoro a écrit:

Pour ménager les ordonnateurs quels qu'ils soient (mais essentiellement les politiques) j'imaginerai bien que l'on fasse de fait si ce n'est de droit supporter l'essentiel de cette nouvelle responsabilité sur les adjoints de l'ordonnateur, à savoir le gestionnaire en EPLE, mais dans une mesure encore plus lourde que ce qui existe actuellement pour les comptables publics...

Encore faudrait-il que l'adjoint en question aie de réels moyens de s'opposer à une décision douteuse de l'ordo, son chef donc.
Un AC, selon son statut actuel et ses prérogatives, dispose sinon d'outils de contrainte tout au moins peut-il dégager sa responsabilité au terme d'une mésentente (réquisition et tout le bazar).
En admettant qu'on ne modifie pas en conséquence le statut d'adjoint du gestionnaire non AC (à mon avis c'est pas vraiment l'idée que se font nos décideurs de la notion "d'économies"), et en suivant votre raisonnement, on crée de gentils secrétaires co-responsables des con****** d'un chef sur lequel il n'ont aucun moyen de contrainte, mais dégusteraient en premier les joies des poursuites pénales et financières d'une mauvaise gestion.
Un premier ministre "à l'ancienne" dirais-je (mais sans la paye supérieure à celle de son chef par contre...).

A moins de passer par la case CT....

NB : je rejoins notre venéré webmestre pour exprimer mon contetement à voir des RS participer à la vie virtuelle quotidienne de "la base", qui se sent parfois "un peu" lachée par ses "leaders"

nikkko a écrit:

Lindoro a écrit:

Pour ménager les ordonnateurs quels qu'ils soient (mais essentiellement les politiques) j'imaginerai bien que l'on fasse de fait si ce n'est de droit supporter l'essentiel de cette nouvelle responsabilité sur les adjoints de l'ordonnateur, à savoir le gestionnaire en EPLE, mais dans une mesure encore plus lourde que ce qui existe actuellement pour les comptables publics...

Encore faudrait-il que l'adjoint en question aie de réels moyens de s'opposer à une décision douteuse de l'ordo, son chef donc.

Jurdiquement je ne vois pas comment une responsabilité pesant sur des adjoints pourrait passer l'obstacle du Conseil constitutionnel ou le Conseil d'Etat.

On ne peut pas imposer des sujétions sans que la personne dispose de la capacité d'y faire face.

Le seul cas existant est la responsabilité pénale qui est nécessairement personnelle.

Par contre, il est possible d'imaginer des personnels sur des emplois fonctionnels qui seraient responsables devant le conseil d'administration. A charge pour lui de renvoyer le mauvais gestionnaire à ses études. Mais pour ça il faudrait dissocier la fonction de chef d'établissement du président du conseil d'administration.

Je vois avec plaisir que cela entraîne des réactions.

Je pars du principe qu'en droit, les responsables désignés si l'on juge l'ordonnateur seront l'ordonnateur... et ses délégués. (je m'inspire pour ce faire de ce qui se passe actuellement à la CDBF)

Or le gestionnaire (et nous le revendiquons d'une certaine manière) est un délégué sur le fondement d'une délégation de signature, comme le secrétaire général d'une université.
Ce n'est certes pas une délégation de pouvoir mais cela lui donne une certaine lattitude d'action et donc la possibilité de prendre des décisions même s'il est censé être contrôlé par l'ordonnateur.

Il faut savoir que le raisonnement de la CDBF en matière de jugement d'ordonnateur fut de considérer parfois que des collaborateurs de l'ordonnateur pouvaient être condamnés sur le fondement qu'ils avaient mal conseillé ou "trompé" l'ordonnateur qui par définition n'était pas un spécialiste...

Ce que je crains, c'est (et c'est un classique) que le "technicien" ne serve de fusible au "politique" (hors, je le répète, faute pénale imputable directement à l'ordonnateur: type Médecin maire de Nice)

Cette théorie "du fusible " relève plus de la pratique sociale du droit que du droit lui même ,mais il faut y prendre garde, car il nous serait difficile de prétendre exercer le métier de gestionnaire si nous refusons parallèlement toute prise de responsabilité.

Il convient simplement de savoir à quoi l'on s'engage et de négocier le cas échéant un régime indemnitaire en corrélation avec la responsabilité réelle encourue.

Lindorol a écrit:

Ce que je crains, c'est (et c'est un classique) que le "technicien" ne serve de fusible au "politique" (hors, je le répète, faute pénale imputable directement à l'ordonnateur: type Médecin maire de Nice)

Cette théorie "du fusible " relève plus de la pratique sociale du droit que du droit lui même ,mais il faut y prendre garde, car il nous serait difficile de prétendre exercer le métier de gestionnaire si nous refusons parallèlement toute prise de responsabilité.

Il convient simplement de savoir à quoi l'on s'engage et de négocier le cas échéant un régime indemnitaire en corrélation avec la responsabilité réelle encourue.

Nous sommes donc d'accord, une fois de plus l'intendant est une pauvre pomme qui servira de bouc emissaire quand les choses ne vont pas, et se verra loin, bien loin des gratifications du chef quand sa barque n'est pas echouée lamentablement sur un gros iceberg.
Par contre je relève qu'une fois de plus on parle fric là ou il faudrait parler reconnaissance du travail accompli et de la responsabilité qui en découle.
J'ai sans doute (non en fait c'est même certain) choisi le mauvais job pour ça mais je n'ai jamais considéré que la "reconnaissance" d'une responsabilité passait nécéssairement par un "régime indemnitaire en corrélation".
J'ai juste eu le mauvais goût de naître dans la mauvaise époque sans doute.
Honnêtement ce n'est pas de gagner trois fois plus qu'un CE qui rendrait tenable une situation classique du chef-tyran qui n'en fait qu'à sa tête, et se déleste sur le premier sous-fifre (au hasard le gestionnaire) dès que les nuages virent au gris.
Non décidement, de mon point de vue, la seule situation qui rendrait possible un respect mutuel des fonctions c'est une séparation juridique, telle que l'était l'ordo/comptable (même si pas toujours claire certes). Et si on la supprime il faudra que le gestionnaire-co-responsable-des-actes-du-CE-au-nom-de-l'établissement dépende d'une autre entité pour qu'il aie un poids minimal sur des décisions qu'il endosse au nom de ce CE....
Pas la peine de finir la phrase, je l'ai déjà évoqué.
Alors l'acte III il est prévu dans la foulée ou on continue à nous utiliser comme ramasse-m*** jusqu'à extinction du corps ?
Allez bonne nuit à tous, demain faut sortir le sourire mondain.

nikkko a écrit:

J'ai sans doute (non en fait c'est même certain) choisi le mauvais job pour ça mais je n'ai jamais considéré que la "reconnaissance" d'une responsabilité passait nécéssairement par un "régime indemnitaire en corrélation".

Tu veux quoi, alors ?