N@n@rd a écrit:

Bien sur qu'il y a débet puisqu'il y a faute du comptable. Un débet est liè à l'existence d'une faute du comptable, pas au "préjudice" subi par l'EPLE. Ce "préjudice" peut influencer la décision du juge, pas lui servir de seul fondement.

Bon, mais si il y débet et que l'argent est payé par le comptable à l'établissement (je prends l'hypothèse ou il n'y aurait pas de remise gracieuse), cela constitue un enrichissement pour l'établissement : comment est-ce justifiée d'un point de vue comptable ?

Autant je comprends quand il y à à l'origine d'un débet des debits dans les classes 4 , autant je m'explique mal en l'absence de restes à recouvrer, la prise en charge du débet

[quote=N@n@rd] Dans mon travail, ma motivation n'est pas d'être aimé ou populaire auprés des personnels, mais d'être respecté pour ma compétence professionnelle.
Et en général, à terme, les deux se rejoignent souvent.[/quote]

Je n'ai pas besoin particulièrement de me sentir "aimée" ou "populaire".
Simplement, à force d'entendre " mais avant, cela ne posait pas de problème...","et avant, on nous demandais pas tout cela", "et on avait jamais entendu parler de ça avant"... je constate que c'est moralement difficile.

Je sais que je dois m'armer de patience et qu'à terme -plus ou moins long-, ce sera surement payant mais sur le coup, seule dans mon établissement, c'est parfois un peu dur.

Et à part d'autres gestionnaires, j'ai l'impression que personne ne peut vraiment le comprendre.

mart a écrit:

Et à part d'autres gestionnaires, j'ai l'impression que personne ne peut vraiment le comprendre.

Vous avez raison la "solitude" du gestionnaire est une réalité qu'il faut accepter et assumer.

Sur le R81 CESC (crédit BOP), j'ai un reliquat de 755 €. L'AC m'a dit qu'il fallait le mettre en J81 dans la prebabud08. Je n'ai pas encore attaqué la saisie sur ce logiciel mais il me semble que si je met directement le reliquat en J81, ça va peut être faire "un truc" bizarre dans la colonne exercice en cours car il est actuellement dans le R81. Comme j'attaque la saisie demain matin, j'aimerais être sûre pour mon "baptème". Je me pose peut-être trop de questions mais ça ne serait pas plus logique de le remettre dans le R81 et de faire une DBM en janvier au début de l'exercice 2008 puisqu'il faut bien faire voter le changement de chapitre.
Merci de me répondre car en fait j'ai le problème sur plusieurs chapitres. Il y a des reliquats d'autres subventions "mal placées". J'ai le CA mardi prochain, je suis donc un peu submergée.
Bonne nuit.

mart a écrit:

Bon, mais si il y débet et que l'argent est payé par le comptable à l'établissement (je prends l'hypothèse ou il n'y aurait pas de remise gracieuse), cela constitue un enrichissement pour l'établissement : comment est-ce justifiée d'un point de vue comptable ?
Autant je comprends quand il y à à l'origine d'un débet des debits dans les classes 4 , autant je m'explique mal en l'absence de restes à recouvrer, la prise en charge du débet

Je partage votre perplexité, Mart, nuancée d'une consolation : nous ne sommes pas seules à nous poser la question ...

Nanard a écrit:

Faut aussi que je me plonge dans les nouvelles régles concernant la mise en cause du comptable lorsqu'il n'y a pas de manque pour l'établissement...

Voir ici


Et , pour faire le lien avec ce qui a été écrit plus haut, on peut dire que la solitude des gestionnaires est certes une réalité, mais qui atteint ses limites à travers leurs interrogations communes

craonel a écrit:

Sur le R81 CESC (crédit BOP), j'ai un reliquat de 755 €. L'AC m'a dit qu'il fallait le mettre en J81 dans la prebabud08.

Ah

Et il est ordonnateur l'AC ?

Citation :

Je n'ai pas encore attaqué la saisie sur ce logiciel mais il me semble que si je met directement le reliquat en J81, ça va peut être faire "un truc" bizarre dans la colonne exercice en cours car il est actuellement dans le R81. Comme j'attaque la saisie demain matin, j'aimerais être sûre pour mon "baptème". Je me pose peut-être trop de questions mais ça ne serait pas plus logique de le remettre dans le R81 et de faire une DBM en janvier au début de l'exercice 2008 puisqu'il faut bien faire voter le changement de chapitre.

Oulala mais tu veux te compliquer la vie ?
Si tu accèdes à la demande de ton AC (c'est quoi ses arguments parce que perso, je vois pas bien ), le plus simple, c'est d'expliquer le changement de chapitre aux administrateurs lors de la présentation du budget au CA.

Citation :

Merci de me répondre car en fait j'ai le problème sur plusieurs chapitres. Il y a des reliquats d'autres subventions "mal placées".

"Mal placées" pour qui ? Pour toi ou pour l'AC ?

barbule a écrit:

Je partage votre perplexité, Mart, nuancée d'une consolation : nous ne sommes pas seules à nous poser la question ...

Nanard a écrit:

Faut aussi que je me plonge dans les nouvelles régles concernant la mise en cause du comptable lorsqu'il n'y a pas de manque pour l'établissement...

Voir ici


Et , pour faire le lien avec ce qui a été écrit plus haut, on peut dire que la solitude des gestionnaires est certes une réalité, mais qui atteint ses limites à travers leurs interrogations communes

Tu as bien raison et c'est réconfortant de le constater ici un peu tous les jours

En réaction au post de craonel, je mets
au R81 CES (qui n'existe plus)
au R86 CAE
au N82 CESC
au J81 accès équipements sportifs(piscine déplacements piscine frais participation gymnase)
Bonne journée à tout le monde

craonel a écrit:

Sur le R81 CESC (crédit BOP), j'ai un reliquat de 755 €. L'AC m'a dit qu'il fallait le mettre en J81 dans la prebabud08. Je n'ai pas encore attaqué la saisie sur ce logiciel mais il me semble que si je met directement le reliquat en J81, ça va peut être faire "un truc" bizarre dans la colonne exercice en cours car il est actuellement dans le R81. ..

Aucun problème... on a le droit de changer d'avis.

Moi CESC c'est J38 et l'AC est d'accord avec le GM... et le CE est forcément d'accord avec le GM du moment qu'il est d'accord avec l'AC (ce qui est fréquent). Faut dire que le GM et l'AC sont assez copains même si il arrive qu'ils s'engueulent....

Ah, je vous laisse, c'est l'heure de ma douche froide....

Tant mieux, mais maintenant c'est mon tuteur qui me dit que le CESC va au J38 et non au J81. Le CE veut le mettre au J38 et surtout pas au J81. Respect de la hiérarchie oblige, je le met au J38. ça me paraît presque trop simple mais je n'ai pas encore fini la saisie, je ne me réjouis donc pas trop vite ! j'y retourne.............
Bonne prépabu

J'ai un autre souci concernant le reliquat du BOP affrachissement 2007. On a eu 2500 € de crédit BOP en 2007 auxquels se sont ajoutéS 23 cts de reliquat de l'année 2006. L'ex gestionnaire du collège a ouvert 2500 € de la dotation globale sur la même ligne. Les crédits ouverts pour ce même compte (D6265) sont donc de 5000,23. Toutes les dépenses ont été imputés sur ce même compte. Comme c'est de l'affranchissement, je ne peux pas dissocier les deux puisque le "disponible" comprend le mélange des deux. J'ai calculé qu'il resterait plus de 1000 € en fin de gestion. Puisque ce chiffre inclut des crédits BOP comment je fais pour déterminer le reliquat. Est-ce que je proratise : je divise en deux puisque les crédits ouverts étaient qausiment égaux (2500,23 BOP et 2500 dotation de fonctionnement). La solution serait de tout dépenser mais ça me paraît difficile. Il faudrait en envoyer des courriers aux familles. De plus si je veux ponctionner des ronds sur les 1000 € pour compenser un trou, je fais comment ? je ponctionne 500 € en me disant que les 500 restant sont BOP et donc bloqués.
Pour 2008, je veux faire un code de gestion BOP et un autre de Dotation.
J'attends vos réponses car je crois qu'il y a vraiment un souci.

Un bop affranchissement ?

c'est ce qui a été voté en CA en juin 7 et qui apparaît clairement dans le compe-rendu sous le nom affranchissement. Il fait partie du BOP enseignement. Dans l'historique, ça apparaît également.

craonel a écrit:

J'ai un autre souci concernant le reliquat du BOP affrachissement 2007. On a eu 2500 € de crédit BOP en 2007 auxquels se sont ajoutéS 23 cts de reliquat de l'année 2006. L'ex gestionnaire du collège a ouvert 2500 € de la dotation globale sur la même ligne. Les crédits ouverts pour ce même compte (D6265) sont donc de 5000,23. Toutes les dépenses ont été imputés sur ce même compte. Comme c'est de l'affranchissement, je ne peux pas dissocier les deux puisque le "disponible" comprend le mélange des deux. J'ai calculé qu'il resterait plus de 1000 € en fin de gestion. Puisque ce chiffre inclut des crédits BOP comment je fais pour déterminer le reliquat. Est-ce que je proratise : je divise en deux puisque les crédits ouverts étaient qausiment égaux (2500,23 BOP et 2500 dotation de fonctionnement). La solution serait de tout dépenser mais ça me paraît difficile. Il faudrait en envoyer des courriers aux familles. De plus si je veux ponctionner des ronds sur les 1000 € pour compenser un trou, je fais comment ? je ponctionne 500 € en me disant que les 500 restant sont BOP et donc bloqués.
Pour 2008, je veux faire un code de gestion BOP et un autre de Dotation.
J'attends vos réponses car je crois qu'il y a vraiment un souci.

Oulala, tu te prendrais pas un peu trop la tête

Au delà du BOP "affranchissement" (re ), si t'as une ressource affectée (ou plutôt semi-affectée en l'occurrence pour faire plaisir à Bubulle), tu fais ton OR de 2500,23 et basta.

Pour ce qui est de se prendre la tête, ça c'est bien possible.
Je ferai l'OR des 2500,23 €. Je fais donc comme si je n'avais plus de reliquat.

craonel a écrit:

Je fais donc comme si je n'avais plus de reliquat.

Pourquoi faire comme si ...

A mon sens, si une dépense est financée à la fois par des ressources générales et des ressources spécifiques, j'utilise en priorité ces dernières. Comme ça, si reliquat il y a, dans les réserves il tombera, ou sur une autre ligne, dépensé il sera ...

... et je pourrais dire à mon "financeur spécifique", regardez comme j'ai tout bien dépensé votre subvention

Moi j'ai des reliquats du "BOP-j'sais plus combien" de 2007 qui ont pas été employés (classe 4 chez AC). Au CA mardi je présente le budget en indiquant que ces reliquats vont être réaffectés sur d'autres projets pour 2008, mais que ces sommes sont inscrites au budget (c'est une nouveauté chez nous - sic). Vu qu'ils veulent faire démarrer des trucs avant que les crédits globalisés de 2008 tombent ils seront forcément d'accord.
Jouer la carte de la transparence, c'est faire admettre sans aucun doute chez nos interlocuteurs que lorsqu'il n'y a pas de crédits c'est la VERITE !

Bonjour,

En 2007, nous n'avons pas ouvert de crédits au J38 puisqu'il n'y avait pas de projet. Donc rien inscrit sur ce chapitre lors de la répartition des BOP.
En 2008, les projets existent.
Est-il possible d'abonder ce chapitre à partir de la subvention de fonctionnement ou bien par un prélèvement sur FDR ?
Les idées ayant germé en 2007. Un atelier vient de débuter avec une convention passée avec une association, validée par le CA.
En 2007, j'avais ouvert une ligne au A1 avec un code spécifique.
Mieux vaut-il continuer ainsi ou ne serait-il pas préférable d'intégrer cela au projet d'établissement, donc J38 ?

zen-attitude a écrit:

Bonjour,

En 2007, nous n'avons pas ouvert de crédits au J38 puisqu'il n'y avait pas de projet. Donc rien inscrit sur ce chapitre lors de la répartition des BOP.
En 2008, les projets existent.
Est-il possible d'abonder ce chapitre à partir de la subvention de fonctionnement ou bien par un prélèvement sur FDR ?
Les idées ayant germé en 2007. Un atelier vient de débuter avec une convention passée avec une association, validée par le CA.
En 2007, j'avais ouvert une ligne au A1 avec un code spécifique.
Mieux vaut-il continuer ainsi ou ne serait-il pas préférable d'intégrer cela au projet d'établissement, donc J38 ?

On peut abonder un J38 par un prélévement sur FDR ou par une partie de la dotation. On peut aussi le faire par une prévision d'utilisation de crédits globalisés ou de subvention. Par clarté, je préconise de garder l'ouverture en recette par compte de classe 7 et d'utiliser en dépenses un 6. avec codes de gestion par opération.

N@n@rd a écrit:

On peut abonder un J38 par un prélévement sur FDR ou par une partie de la dotation.

C'est un chapitre sans réserves celui-là, non ? Donc le prélèvement c'est au service général. Dès lors faut passer par les contributions entre service ou l'ouvertue peut se faire directement au J38 ?

Dans ce dernier cas, est-ce à dire que dans l'hypothèse d'un ordonnateur qui mandaterait au J38 sans faire d'ordres de recettes, au final ce sont les réserves qui trinquent, non ? Dans ce cas là, le comptable doit enjoindre l'ordonnateur à faire ces OR (manquement de l'ordonnateur qui rélève de la CDBF). Mais au final, comment justifier la diminution des réserves de l'établissement en l'absence d'OR si aucune délibération n'autorisait l'utilisation des fonds de réserves : débêt du comptable ?

Jean-Mic a écrit:

N@n@rd a écrit:

On peut abonder un J38 par un prélévement sur FDR ou par une partie de la dotation.

C'est un chapitre sans réserves celui-là, non ? Donc le prélèvement c'est au service général. Dès lors faut passer par les contributions entre service ou l'ouvertue peut se faire directement au J38 ?

Dans ce dernier cas, est-ce à dire que dans l'hypothèse d'un ordonnateur qui mandaterait au J38 sans faire d'ordres de recettes, au final ce sont les réserves qui trinquent, non ? Dans ce cas là, le comptable doit enjoindre l'ordonnateur à faire ces OR (manquement de l'ordonnateur qui rélève de la CDBF). Mais au final, comment justifier la diminution des réserves de l'établissement en l'absence d'OR si aucune délibération n'autorisait l'utilisation des fonds de réserves : débêt du comptable ?

Lorsque je dis que l'on peut alimenter le J38 par les réserves, on le fait bien sur en utilisant la technique des 7588 et 6588 précisée sur le site :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page99a.html#GFR3-reserves

Stoïk a écrit:

Jean-Mic a écrit:

...

Voir, Ce Sect. 10 novembre 1944, Langneur, Rec. 288, Les grandes décisions du droit administratif, J-F Lachaume, PUF, p. 620 et suivantes.

Il faut deux critères cumulatifs pour désobéir au chef :
- l'acte a un caractère illégal.
- l'acte doit compromettre gravement le fonctionnement du service public.

Je suis content d'entendre parler de Lachaume, prof que j'ai eu en d'autres temps...
Effectivement, l'acte doit avoir un caractère manifestement illégal et causer un trouble grave au fonctionnement du service pour qu'un fonctionnaire puisse se voir reprocher par la justice d'obtempérer.
Pour le caractère illégal, les choses sont claires... pour le fonctionnement du service, ce que je fais aurait plutôt tendance à le faciliter (il s'agit d'achat groupé de tickets pour une section "théâtre", pas de temps à la caisse, pas d'élèves qui oublient leurs tickets...).
Cependant, pour un agent comptable, la règle est plus restrictive que pour un fonctionnaire lambda puisque le contentieux devant les juridictions financières est un contentieux "objectif" (ce sont les comptes qui sont jugés et non le comptable).
Mais, dans l'hypothèse d'un débet pour cette pratique (peut-il y avoir débet sans appauvrissement de l'établissement?), j'assume tout à fait de solliciter une remise gracieuse devant le CA.
Notre système est parfaitement hypocrite dans ce domaine, il faut envoyer les élèves de la section théâtre au théatre, il faut que l'enseignement soit gratuit, et personne n'envisage le financement... ce n'est pas notre rôle à mon sens de compliquer les choses en refusant de l'intégrer au budget.
Cela dit, certains collègues pensent au contraire qu'il faut être intransigeants sur la question et il est intéressant de confronter les opinions...

Pour l'option théâtre, j'avais vu avec le CE pour faire prendre en charge le nombre de sorties requises par l'établissement (ils avaient le choix entre 6 ou 7 pièces). Au delà de ce nombre, les sorties étaient payantes (mais bénéficiaient du transport gratuit).
Tout ça avec vote du CA et tout le toutim. Cela marchait très bien.
Et en plus, une certaine satisfaction de rappeler la gratuité de l'enseignement et de ne pas être dans le rôle de celui qui empèche la terre de tourner...

Poporc a écrit:

Pour l'option théâtre, j'avais vu avec le CE pour faire prendre en charge le nombre de sorties requises par l'établissement (ils avaient le choix entre 6 ou 7 pièces). Au delà de ce nombre, les sorties étaient payantes (mais bénéficiaient du transport gratuit).
Tout ça avec vote du CA et tout le toutim. Cela marchait très bien.
Et en plus, une certaine satisfaction de rappeler la gratuité de l'enseignement et de ne pas être dans le rôle de celui qui empèche la terre de tourner...

Il faudra qu'on recherche une solution de ce genre...
Cela dit, si on peut budgétiser plein de choses, on finit par se heurter à une limite... financière (on consacre déjà 10000€ par an sur la dotation de fonctionnement au financement des voyages scolaires).

Stoïk a écrit:

Mais, dans l'hypothèse d'un débet pour cette pratique (peut-il y avoir débet sans appauvrissement de l'établissement?)...

mart a écrit:

Je me suis plusieurs fois posée cette question sans être parvenue à une conclusion claire.
Qu'en pensez vous ?

N@n@rd a écrit:

Bien sur qu'il y a débet puisqu'il y a faute du comptable. Un débet est liè à l'existence d'une faute du comptable, pas au "préjudice" subi par l'EPLE. Ce "préjudice" peut influencer la décision du juge, pas lui servir de seul fondement.

Effectivement.
Cependant, Je n'avais jamais lu de cas de jurisprudence dans lequel un débet devait donner lieu à un enrichissement de l'institution au frais du comptable.
Cela est peut-être dû à la relative clémence de certains jugements ou, surtout, à l'intervention de mécanismes correcteurs comme les remises gracieuses et décharges de responsabilité.
A ce propos, une évolution est en cours à ce sujet (cf modification de l'article 60 de la loi du 23/02/1963 par la loi de finance rectificative du 30/12/06*), la décharge de responsabilité est supprimée, les atténuations de la responsabilité du comptable sont donc "reportées" sur la remise gracieuse selon des modalités prévues par un décret modifiant celui du 29/09/64, et dont l'élaboration est en cours.

* Source : 5ème édition des "grands arrêts de la jurisprudence financière" p 80 et suivantes

N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

Et à part d'autres gestionnaires, j'ai l'impression que personne ne peut vraiment le comprendre.

Vous avez raison la "solitude" du gestionnaire est une réalité qu'il faut accepter et assumer.

Ben moi j'ai trouvé une CPE qui a travaillé dans un Rectorat en attendant de passer son concours

Ca fait au moins une personne du côté de l'enseignement et éducation (+ mon CE) à comprendre mes difficultés.

Et de mon côté, avec mes années de pionnicat, je saisis ses problèmes.

Les points de vue sont forcément souvent opposés mais on se comprend, c'est déjà le début des compromis intelligents et où tout le monde peut avancer, un certain sens de la collaboration s'instaurer et la fameuse solitude du gestionnaire s'amenuiser.

N@n@rd a écrit:

mart a écrit:

Malheureusement, si cet argument est solide sur le fond, je n'ai pas l'impression qu'il change le regard des profs sur ce que je fais .

Dans mon travail, ma motivation n'est pas d'être aimé ou populaire auprés des personnels, mais d'être respecté pour ma compétence professionnelle.
Et en général, à terme, les deux se rejoignent souvent.

Oxymore?!
Voilà bien le problème/challenge/bêtise de l'intendance : faire une reconnaitre une compétence par des gens incompétents pour l'évaluer!

Enfin, pour le hamster sur ce fil, je me contenterai de l'article 28 de notre bonne vieille loi d'Anicet de 83, c'est plus rapide...pour le même résultat.
Bien plus percutant qu'une jurisprudence (certes non moins fondamentale) que nos chers compatriotes de la planète EPLE (profs, CPE, voire CE) ont toujours tendance à considérer comme un cas d'espèce sans portée générale... pour leur propre pomme.

Ce n'est pas un oxymoron. On peut être compétent (rigoureux) et apprécié. C'est pas facile, cela prend du temps, c'est pas vrai pour tout le monde... mais au final nous avons affaire à des gens intelligents pour la plupart.

Jericho a écrit:

Enfin, pour le hamster sur ce fil, je me contenterai de l'article 28 de notre bonne vieille loi d'Anicet de 83, c'est plus rapide...pour le même résultat.
Bien plus percutant qu'une jurisprudence (certes non moins fondamentale) que nos chers compatriotes de la planète EPLE (profs, CPE, voire CE) ont toujours tendance à considérer comme un cas d'espèce sans portée générale... pour leur propre pomme.

C'est vrai

Mais pour rester fidèle à moi-même, c'est la loi Le Pors (je ne suis pas aussi intime que toi avec le camarade ministre).