Bonjour

Sur la forme de l'argumentation, je pense qu'il faut reconnaître l'erreur et ne pas la nier. Puis minimiser en reprenant les idées exposées ci dessus (oubli n'ayant entrainé un dépassement de crédit sans aucun préjudice pour l'établissement etc..).

En approfondissant ma réflexion, je pense qu' il y a là un problème qu'il ne faut pas minimiser : puisqu'il y a dépassement et que certainement l'OR a été établi du montant de la dépense, les réserves de l'établissement ont supporté ce déficit ; il y aurait préjudice pour l'établissement qui dispose de moins de réserve; mais peut-être y a t il eu une régularisation par la suite ? à vérifier.

Le dernier argument ne me semble pas probant : voyez-vous vraiment une différence de niveau responsabilité selon qu'une bourse mal liquidée est payée ou affectée au compte 4112 ? je pense que ce dernier cas concerne surtout les mandats pour ordre.

Je cite un jugement de chambre :
"Attendu que les dépassements de crédits constatés au titre de l’exercice 2001 concernent des opérations d’ordre
budgétaire n’ayant donné lieu à aucun décaissement ; que la responsabilité du comptable ne saurait, dès lors,
être engagée au titre de cet exercice ; qu’il convient donc de le décharger de sa gestion au titre de l’exercice
2001 ;"

La notion de décaissement me semble être la clé de la décharge.

gc1 a écrit:

Effectivement, je ne veux pas me précipiter ; j'ai contacté le rectorat vendredi. Un collègue référent devrait m'apporter son aide sur le type de réponse à faire. Je pourrai lui soumettre la mienne et l'amender.

ça veut donc dire qu'il y a des gens qui sont là pour vous aider dans ton rectorat ?

L'intendant zonard a écrit:

Pour info à la lecture du bulletin annuel de l'AFCM, il semble que les débets effectivement excécutés dans les EPLE soient de l'ordre d'une douzaine par an. Ce qui limite probablement les exécutions aux cas d'authentique malversation.

j'avais crée un topic avec les stats exactes

Pour être mis en débêt il faut que le comptable manque à ses contrôles :

Citation :

- De la qualité de l'ordonnateur ou de son délégué ;

- De la disponibilité des crédits ;

- De l'exacte imputation des dépenses aux chapitres qu'elles concernent selon leur nature ou leur objet ;

- De la validité de la créance dans les conditions prévues à l'article 13 ci-après ;

- Du caractère libératoire du règlement.

Voilà les conditions juridiques, le dépassement de chapitre correspond à un manquement quant à la disponibilité des crédits.

Toutefois le juge des comptes prononce le débêt si :

Citation :

La responsabilité personnelle et pécuniaire prévue ci-dessus se trouve engagée dès lors qu'un déficit ou un manquant en monnaie ou en valeurs a été constaté, qu'une recette n'a pas été recouvrée, qu'une dépense a été irrégulièrement payée ou que, par le fait du comptable public, l'organisme public a dû procéder à l'indemnisation d'un autre organisme public ou d'un tiers ou a dû rétribuer un commis d'office pour produire les comptes.

A partir de là, a mon avis, il vaut mieux faire ta réponse sur l'argumentation relative au "déficit ou manquant en monnaie ou valeur a été constaté". En répondant que la dépense a été couverte par l'attribution de la subvention en mars de l'année suivante. Qu'ainsi la base légale du débêt manque en fait.

Pour le paiement aux F des bourses, l'avis à l'IA était joint ? Si oui dans ce cas, tu peux indiquer que l'irrégularité concernant la manquement des crédits disponible ne peut être retenu puisque l'avis de l'IA attesté la disponibilité des crédits (c'est n'importe quoi comme argumentation, mais faut tout essayer, le juge doit tenir compte du toutes les réponses).

Sinon, eu égard aux dépenses que sont les bourses tu peux argumenter sur le terrain de la force majeure (pareil, peu de chance, mais qui sait). La règlementation relative aux bourses nationales indique que le paiement est trimestriel. L'article 10 du décret sur les bourses impose à l'ordonnateur d'adressé un état trimestriel à l'IA. Le même article impose à l'IA-DSDEN de déléguer les crédits. Ces crédits sont de facto attribués au compte de classe 4 des bourses et vient solder le débit. Dès lors il ne peut y avoir manquement en deniers et irrégularité. Le rejet pour dépassement de chapitre aurait créé un préjudice pour l'établissement vis-à-vis de ces obligations légales (paiement en retard, report sur l'exercice suivant de dépenses de l'exercice en cours). Hors le cas d'autres transfert, le comptable est dans la domaine dans le cadre d'une compétence liée quant au paiement au regard de la disponibilité des crédits.

Note : C'est du vite pondu, il doit y avoir moyen d'étoffer, mais bon, on est dimanche, je revois ça plus tard.

Merci beaucoup, toutes les contributions sont les bienvenues. Ce décret de 1998 manquait d'ailleurs à mon petit texte pour la chambre.

C'est pas une bonne nouvelle même si c'est avant la réforme de la responsabilité du comptable :

Citation :

Cour des comptes 24 juin 2004, Lycée Edouard Le Corbusier

Attendu que l’appelant invoque dans sa requête trois moyens tirés respectivement de l’absence de préjudice pour l’établissement, de la spéciificité des fonctions d’agent comptable gestionnaire d’un établissement public local d’enseignement (EPLE) et de la nature des travaux réalisés ;

Attendu, s’agissant du premier moyen, que l’existence d’un préjudice n’est pas une condition nécessaire d’engagement de la responsabilité des comptables publics au titre du paiement irrégulier de dépenses telle qu’elle est définie par le paragraphe IV de l’article 60 de la loi du 23 février 1963 susvisée ; que le moyen doit, en conséquence, être écarté

Vieil intendant a écrit:

Désolé Sainte barbe, mais je crois que tu n'es pas lecteur de la Revue du Trésor et de sa chronique de jurisprudence...

Cher VI, je ne suis effectivement pas un lecteur assidu de cette revue mais je te serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer ce qui met en cause la validité de mon argumentation. Merci, ça m'interesse.

sainte barbe a écrit:

Cher VI, je ne suis effectivement pas un lecteur assidu de cette revue mais je te serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer ce qui met en cause la validité de mon argumentation. Merci, ça m'interesse.

Tu renvoies tout à l'ordonnateur, or le juge s'en fiche de l'ordonnateur.

sainte barbe a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Désolé Sainte barbe, mais je crois que tu n'es pas lecteur de la Revue du Trésor et de sa chronique de jurisprudence...

Cher VI, je ne suis effectivement pas un lecteur assidu de cette revue .

c'est pourtant chouette comme revue

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

Cher VI, je ne suis effectivement pas un lecteur assidu de cette revue mais je te serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer ce qui met en cause la validité de mon argumentation. Merci, ça m'interesse.

Tu renvoies tout à l'ordonnateur, or le juge s'en fiche de l'ordonnateur.

Le problème de la prise en charge d'un mandat effectué en dépassement des crédits d'un chapitre révèle un défaut de contrôle par le comptable de l'autorisation budgétaire de l'ordonnateur d'emmettre un mandat. La question de savoir dans quelle mesure l'ordonnateur pouvait être considéré comme autorisé à passer ses mandats est donc fondamentale pour apprécier si le comptable a satisfait à ses contrôles. Je note juste, dans mon argumentation que cette autorisation ne necessitait pas en l'occurrence d'acte du CA, mais d'une simple DBM pour info : c'est à dire un acte que l'ordonnateur qui a mandaté pouvait prendre seul.
Je serai curieux de savoir, si les cas où la jurisprudence condamne le comptable à débet pour prise en charge de dépenses en dépassement des chapitres concernent seulement les cas où l'ouverture de crédit nécessitait un vote de l'organe délibérant.

J'ai mentionné cette nuance dans mon courrier (autorisation CA/ordo)

Réponse ce jour : la chambre a retenu mon argument des dépenses pour ordre. Je suis déchargé ! Ouf ! Merci encore à ceux qui m'ont conseillé...

gc1 a écrit:

Réponse ce jour : la chambre a retenu mon argument des dépenses pour ordre. Je suis déchargé ! Ouf ! Merci encore à ceux qui m'ont conseillé...

Et merci de ta part pour le retour d'information qui valide les interventions:cheers:

OR = dépenses et donc pas de préjudice sur les réserves de l'EPLE. le seul pb est lié à la trésorerie de la boutique car il s'agit d'une avance de tréso pour le compte de l'Etat (qui lui ne remplit pas ses obligations à temps)

encore un que les bosh n'auront pas !!

Je reviens sur le sujet "attention débet en vue", pour citer :�� Jurisprudence constante (Cour des Comptes, 4ème chambre – 29 juin 1995 – Commune de Saint-
Julien) : les crédits budgétaires constituent les limites des dépenses consenties par l’assemblée
délibérante.
�� Les dépenses effectuées en dépassement de ces crédits sont irrégulières quand bien même elles
auraient pour objet l’acquittement de dettes exigibles.
Ainsi, selon la Cour « le paiement en dépassement des crédits ouverts méconnaît la compétence de l’autorité budgétaire et altère l’équilibre du budget (…), il ne saurait donc être prétendu qu’il n’en résulte aucun préjudice. »

Ceci implique, a contrario, que lorsqu'une dépense a été faite sur crédits spécifiques ne donnant lieu à aucune répartition du CA, même en l'absence de DBM pour info ouvrant les crédits, l'équilibre budgétaire n'étant pas altéré, il n'en résulte aucun préjudice et donc pas de débet.
On peut sans doute pousser plus loin, en matière de contrats aidés payés sans autorisation de recrutement. L'essentiel pour le comptable, à défaut d'acte du CA, serait donc de s'assurer avant de payer de l'existence de la convention ANPE et de la prise en charge complémentaire.

sainte barbe a écrit:

On peut sans doute pousser plus loin, en matière de contrats aidés payés sans autorisation de recrutement. L'essentiel pour le comptable, à défaut d'acte du CA, serait donc de s'assurer avant de payer de l'existence de la convention ANPE et de la prise en charge complémentaire.

Pas d'accord, le paiement du salaire d'un contrat aidé se fait sur la base d'un contrat.
Le décret sur les pièce justificative indique :

Citation :

21011. Premier paiement de la rémunération :
1. Acte d'engagement mentionnant :
- la référence à la délibération créant l'emploi ou à la délibération
autorisant l'engagement pour les agents des services publics
industriels et commerciaux, les contrats aidés ou les vacataires (3) ;
- l'identité de l'agent, la date de sa nomination ;
- les modalités de recrutement (4) et les conditions d'emploi (temps complet, non complet, partiel) ;
- le grade, l'échelon, l'indice de traitement ou le taux horaire ou les modalités de la rémunération de l'agent.

Jean-Mic a écrit:

sainte barbe a écrit:

On peut sans doute pousser plus loin, en matière de contrats aidés payés sans autorisation de recrutement. L'essentiel pour le comptable, à défaut d'acte du CA, serait donc de s'assurer avant de payer de l'existence de la convention ANPE et de la prise en charge complémentaire.

Pas d'accord, le paiement du salaire d'un contrat aidé se fait sur la base d'un contrat.
Le décret sur les pièce justificative indique :

Citation :

21011. Premier paiement de la rémunération :
1. Acte d'engagement mentionnant :
- la référence à la délibération créant l'emploi ou à la délibération
autorisant l'engagement pour les agents des services publics
industriels et commerciaux, les contrats aidés ou les vacataires (3) ;
- l'identité de l'agent, la date de sa nomination ;
- les modalités de recrutement (4) et les conditions d'emploi (temps complet, non complet, partiel) ;
- le grade, l'échelon, l'indice de traitement ou le taux horaire ou les modalités de la rémunération de l'agent.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon propos : je ne dis pas qu'il est permis de payer un salaire d'emploi aidé sans autorisation, je dis que la sanction du non respect de cette obligation pour le comptable pourrait ne pas être un débet, car au sens de la jurisprudence précitée, il n'y aurait pas de manque en denier.