Bonjour à tous,

La somme estimée du coût des voyages pour 2025 dépasse le seuil et je dois donc faire un MAPA.

Cela engendre quantité de problèmes avec les professeurs qui ne sont pas habitués à procéder de la sorte.

Certains se plaignent déjà en affirmant que cela va provoquer une hausse des tarifs. Et force est de constater que cela risque d'être vrai concernant un voyage en particulier.

Jusqu'à présent, le professeur organisait lui même son voyage et parvenait à obtenir des prix assez bas car les élèves déjeunaient dans un EPLE et les visites étaient payées par le pass culture.

D'où ma question : est-il possible dans le MAPA d'exiger de la part des entreprises que les repas devront être pris dans tel EPLE, et que telle visite sera prise en charge par le pass culture et donc réservée directement par le collège ?


J'ai peur qu'en mettant trop de conditions particulières dans le MAPA, je ne reçoive aucune réponse. Et dans ce cas je fais quoi ?

Je précise, il s'agit d'un MAPA avec plusieurs lots, un par voyage.


Je ne suis pas sorti de l'auberge...


PS : serait-il possible pour ce voyage de ne demander que le transport dans le lot ?

Je ne vois pas bien en quoi ce serait gênant. Il suffit de retirer ces deux prestations du marché. Le MAPA n'est pas très différent de ce qui était fait avant, c'est juste qu'il faut l'écrire et le faire connaître pour que plusieurs prestataires, dont l'ancien, puissent répondre le cas échéant.

Op@lomero a écrit:

Je ne vois pas bien en quoi ce serait gênant. Il suffit de retirer ces deux prestations du marché. Le MAPA n'est pas très différent de ce qui était fait avant, c'est juste qu'il faut l'écrire et le faire connaître pour que plusieurs prestataires, dont l'ancien, puissent répondre le cas échéant.

C'est noté merci de ta réponse.

Bonjour,

Pour ma part, et je sais que mon interprétation peut susciter le débat, je ne tiens pas compte du montant total des voyages pour faire un MAPA mais du montant total des prestations. Je m'explique :
Ici, l'ensemble de mes voyages coûte entre 40 et 90 000€ HT sauf qu'ils ne sont pas tous organisés par un prestataire. Certains le sont par des enseignants car ils sont courts et pas loin du collège (même s'il existe toujours un risque) afin de limiter le coût et d'autres le sont par des prestataires. Quand je fais appel aux prestataires, je fais toujours un MAPA car cela dépasse les seuils de publicité pour une prestation particulière : organiser un voyage. Pour les voyages fait maison (l'hébergement est un EPLE ou structure unique souhaitée) je fais une mise en concurrence sans MAPA pour le reste, et c'est le bus.

Je dirais donc que tu peux te passer d'un mapa si le voyage est fait maison (sauf pour la partie bus si tu en as pour plus de 40 000€ HT à l'année) jusqu'à ce que quelqu'un me contredise...ou pas

Au delà de ça il y a toujours la question de savoir si c'est mieux de passer par un prestataire et la réponse est oui pour nous, oui pour l'enseignant, oui pour la sécurité du voyage et de ses usagers et non pour le portefeuille de tous. c'est donc un équilibre à trouver entre la volonté de faire participer un max d'élève, être ne mesure de réaliser financièrement le voyage pour le collège et la sécurité/sérénité en tenant compte du contenu du voyage.

Il n'y a aucune polémique. Un voyage organisé ne fait pas partie de la même famille homogène que les transports, hébergements ou visites. Un voyage monté maison fera appel à ces trois familles et atteindre le seuil MAPA sera compliqué. La famille des voyages organisés est quant à elle vite soumise au MAPA : deux ou trois voyages et c'est bon.

La question ici est de savoir si le fait de retirer des repas et des visites fait tomber le voyage dans une autre famille que celle des voyages organisés. Par pour moi puisque le principal que constituent transport et hébergement vont rester dans l'escarcelle du voyagiste. Donc MAPA si cela implique d'atteindre ou de s'approcher fortement du seuil et marcher de gré à gré pour familles repas et visites.

Je ne vois pas en quoi un voyage organisé maison diffère d'un voyage organisé par un prestataire ; cela reste un voyage. Il entre dans l'évaluation globale du coût prévisionnel des voyages qui détermine le mode de passation du marché.
Qu'il soit organisé maison est un autre mode d'obtenir une offre, à côté de celle d'un prestataire.
Ceci dit, même si effectivement il est en général plus onéreux de passer par un prestataire, on a un seul interlocuteur, on sait qui est responsable de quoi et au moins on a des garanties en cas de soucis/annulation ce qui est généralement oublié dans les opérations maison....et accessoirement on évite les avantages donnés en sous-main aux profs (je ne dis nullement que c'est fréquent, mais cela arrive encore).

Pour faire court, tu ne peux pas mettre en concurrence la SNCF avec un voyagiste si ce dernier propose plus que le transport. Pareil pour un hôtel pour l'hébergement. La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable. Ce n'est pas la finalité de la prestation qui va compter mais sa nature. Donc la famille voyages organisés est différente de celles permettant de monter un voyage maison.

Mad Max a écrit:

Je ne vois pas en quoi un voyage organisé maison diffère d'un voyage organisé par un prestataire ; cela reste un voyage. Il entre dans l'évaluation globale du coût prévisionnel des voyages qui détermine le mode de passation du marché.
Qu'il soit organisé maison est un autre mode d'obtenir une offre, à côté de celle d'un prestataire.
Ceci dit, même si effectivement il est en général plus onéreux de passer par un prestataire, on a un seul interlocuteur, on sait qui est responsable de quoi et au moins on a des garanties en cas de soucis/annulation ce qui est généralement oublié dans les opérations maison....et accessoirement on évite les avantages donnés en sous-main aux profs (je ne dis nullement que c'est fréquent, mais cela arrive encore).

Op@lomero a écrit:

Pour faire court, tu ne peux pas mettre en concurrence la SNCF avec un voyagiste si ce dernier propose plus que le transport. Pareil pour un hôtel pour l'hébergement. La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable. Ce n'est pas la finalité de la prestation qui va compter mais sa nature. Donc la famille voyages organisés est différente de celles permettant de monter un voyage maison.

 Il y a donc débat
Je partage le point de vue d'opalomero quant à l'approche théorique. ON peut aussi ajouter une difficulté pratique. Si on fait un voyage maison et des voyages prestataires et qu'on dépasse les 40 000€, en faisant un MAPA pour chaque prestation dans le cadre du voyage fait maison, les hébergeurs voire les transporteurs vont-ils vraiment nous répondre ? Je ne crois pas. il faudra alors demander des devis (quand c'est possible car selon la destination, on n'a pas toujours le choix de l'hébergement ou si l'hébergeur est un EPLE). C'est pour ces raisons que je ne fais pas de MAPA pour les voyages fait maison et que je tiens compte de la famille homogène de la prestation (ex : bus) pour choisir les modalités de concurrence. En revanche avec un prestataire (un seul voyage dépasse le seuil de publicité alors je ne me pose pas de question), c'est MAPA assuré.
Pour moi la problématique en pratique est ailleurs : le manque de réponse des prestataires (voyagistes) à la suite de la publication d'un MAPA. Et la plupart me dit que c'est parce qu'ils sont habitués et veulent faire du gré à gré.

Op@lomero a écrit:

La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable.

Tu appliques le même raisonnement pour les achats alimentaires ?




(oui je sais, je suis taquin... )

Capitoul a écrit:

Pour moi la problématique en pratique est ailleurs : le manque de réponse des prestataires (voyagistes) à la suite de la publication d'un MAPA. Et la plupart me dit que c'est parce qu'ils sont habitués et veulent faire du gré à gré.

J'y vois une autre facteur ; celui du prestataire qui veut imposer ses propres conditions contractuelles et ne pas avoir à accepter celles d'un MAPA.

Op@lomero a écrit:

Pour faire court, tu ne peux pas mettre en concurrence la SNCF avec un voyagiste si ce dernier propose plus que le transport. Pareil pour un hôtel pour l'hébergement. La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable. Ce n'est pas la finalité de la prestation qui va compter mais sa nature. Donc la famille voyages organisés est différente de celles permettant de monter un voyage maison.

Je ne vois pas en quoi un voyage maison serait différent d'un voyage prestataire dans l'analyse de l'offre. Tu fait un voyage vers Paris ; que tu passes par un prestataire qui te trouvera le transport et un hébergement en hôtel ou que tu établisses ton propre projet avec un autre transport et un hébergement en auberge de jeunesse parce que le prestataire n'y aura pas pensé ou pas accès, cela reste deux offres pour un même projet. Tu fais donc ton analyse de la meilleure offre selon les critères établis dans le MAPA et tu retiens celle qui convient le mieux.
Et soyons lucides, en tout cas c'est mon expérience, les voyages prestataire sont mieux sécurisés (et plus faciles à gérer, surtout lorsque la destination est à l'étranger).

néthou a écrit:

Op@lomero a écrit:

La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable.

Tu appliques le même raisonnement pour les achats alimentaires ?




(oui je sais, je suis taquin... )

Tout à fait. Je fais des lots comme pour les voyages organisés. Mais quand je commande des plats à un traiteur, je distingue.

Mad Max a écrit:

Op@lomero a écrit:

Pour faire court, tu ne peux pas mettre en concurrence la SNCF avec un voyagiste si ce dernier propose plus que le transport. Pareil pour un hôtel pour l'hébergement. La notion de familles homogènes implique de pouvoir comparer le comparable. Ce n'est pas la finalité de la prestation qui va compter mais sa nature. Donc la famille voyages organisés est différente de celles permettant de monter un voyage maison.

Je ne vois pas en quoi un voyage maison serait différent d'un voyage prestataire dans l'analyse de l'offre. Tu fait un voyage vers Paris ; que tu passes par un prestataire qui te trouvera le transport et un hébergement en hôtel ou que tu établisses ton propre projet avec un autre transport et un hébergement en auberge de jeunesse parce que le prestataire n'y aura pas pensé ou pas accès, cela reste deux offres pour un même projet. Tu fais donc ton analyse de la meilleure offre selon les critères établis dans le MAPA et tu retiens celle qui convient le mieux.
Et soyons lucides, en tout cas c'est mon expérience, les voyages prestataire sont mieux sécurisés (et plus faciles à gérer, surtout lorsque la destination est à l'étranger).

Encore une fois, ce n'est pas comparable.

Pas d'avis sur la question mais l'interprétation d'Aloméro m'arrange bien...


Je vais donc carrément supprimer ce lot qui sera géré directement par le professeur comme d'habitude.

On en arrive à la définition du besoin qui peut s'analyser de deux façons selon le code de la commande publique.

Il revient à l’EPLE de déterminer pour ses achats de fournitures et de services des «catégories homogènes» (définies au regard de leur nature) ou des «unités fonctionnelles» (déterminées en fonction de leur destination) en tenant compte des particularités de son activité et de la réalité du marché : ces éléments constitueront la nomenclature de l’établissement.
En matière de fournitures et de services, l'acheteur doit prendre en compte la valeur totale des fournitures ou services susceptibles d'être regardés comme homogènes soit en raison de leurs caractéristiques propres, soit parce qu'ils constituent une unité fonctionnelle.
Ainsi les voyages scolaires avec un prestataire seront une catégorie homogène en fonction de sa nature et un voyage avec transport, hébergement, repas ,visites que l'établissement traite séparemment sera une unité fonctionnelle. Dans les deux cas ce sera un marché de voyage scolaire.



Voir notamment :
https://questions.assemblee-nationale.fr/q15/15-6870QE.htm

Feudart a écrit:

Pas d'avis sur la question mais l'interprétation d'Aloméro m'arrange bien...


Je vais donc carrément supprimer ce lot qui sera géré directement par le professeur comme d'habitude.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit de retirer les repas et sorties du lot et laisser dans le MAPA le reste du lot.

Op@lomero a écrit:

Feudart a écrit:

Pas d'avis sur la question mais l'interprétation d'Aloméro m'arrange bien...


Je vais donc carrément supprimer ce lot qui sera géré directement par le professeur comme d'habitude.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit de retirer les repas et sorties du lot et laisser dans le MAPA le reste du lot.

Oui mais entretemps le professeur a indiqué qu'il préférerait gérer directement l'hébergement également.

Donc il ne reste que le transport.

Si j'ai bien compris ce que tu as écrit plus haut, on peut donc considérer qu'on sort de la famille "voyages organisés" pour rentrer dans celui de "voyage maison".

C'est pourquoi j'envisage de purement et simplement supprimer ce lot.

De toutes manière faire un lot avec uniquement le transport est ridicule. Il est évident que je n'aurai aucune réponse. Il faut procéder ici de gré à gré.


L'alternative serait de forcer le professeur d'inclure son lot dans le MAPA quitte à chambouler son organisation habituelle et au risque de faire grimper substantiellement les tarifs. Étant donné qu'il s'agit d'un voyage en France, court, pas très loin, cela ne me semble pas nécessaire. S'il s'agissait d'un voyage à l'étranger c'eût été différent.


Non ?

Feudart a écrit:

Op@lomero a écrit:

Feudart a écrit:

P

De toutes manière faire un lot avec uniquement le transport est ridicule. Il est évident que je n'aurai aucune réponse. Il faut procéder ici de gré à gré.


L'alternative serait de forcer le professeur d'inclure son lot dans le MAPA quitte à chambouler son organisation habituelle et au risque de faire grimper substantiellement les tarifs. Étant donné qu'il s'agit d'un voyage en France, court, pas très loin, cela ne me semble pas nécessaire. S'il s'agissait d'un voyage à l'étranger c'eût été différent.


Non ?

Sur le fait que tu n'auras pas de réponse dans le cadre d'un mapa comprenant exclusivement le transport, je partage ton avis...sauf à appeler les prestataires que tu allais contacter par mail pour les informer mais c'est ridicule et casse gueule.
Pour un voyage court et à proximité, le fait de ne pas faire appel à un prestataire est moins risqué mais le risque existe toujours. c'est donc à toi en lien avec le max d'autres personnes (CE, prof,...) de juger si ça vaut le coup de prendre le risque pour diminuer le coût pour le collège et pour les familles afin de favoriser un maximum de participants : c'est ce que nous faisons ici

J'avais deux marchés pour ma part, mais c'est aussi parce que je payais une navette et donc que j'explosais facilement les seuils.

- Un marché avec les prestataires de voyage
- Un marché avec un autocariste

Feudart a écrit:

Op@lomero a écrit:

Feudart a écrit:

Pas d'avis sur la question mais l'interprétation d'Aloméro m'arrange bien...


Je vais donc carrément supprimer ce lot qui sera géré directement par le professeur comme d'habitude.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit de retirer les repas et sorties du lot et laisser dans le MAPA le reste du lot.

Oui mais entretemps le professeur a indiqué qu'il préférerait gérer directement l'hébergement également.

Donc il ne reste que le transport.

Si j'ai bien compris ce que tu as écrit plus haut, on peut donc considérer qu'on sort de la famille "voyages organisés" pour rentrer dans celui de "voyage maison".

C'est pourquoi j'envisage de purement et simplement supprimer ce lot.

De toutes manière faire un lot avec uniquement le transport est ridicule. Il est évident que je n'aurai aucune réponse. Il faut procéder ici de gré à gré.


L'alternative serait de forcer le professeur d'inclure son lot dans le MAPA quitte à chambouler son organisation habituelle et au risque de faire grimper substantiellement les tarifs. Étant donné qu'il s'agit d'un voyage en France, court, pas très loin, cela ne me semble pas nécessaire. S'il s'agissait d'un voyage à l'étranger c'eût été différent.


Non ?

Evidemment, là ça ne va pas le faire avec un voyagiste. Et du coup, je suppose que le prof va aussi gérer le transport ?

A toi de voir ce que tu penses être le mieux en termes d'organisation, la garantie offerte par un voyagiste ayant un coût mais pas de prix quand les emm****es arrivent, en France ou ailleurs, et que c'est à toi de les gérer, voire de les assumer.

Op@lomero a écrit:

la garantie offerte par un voyagiste ayant un coût mais pas de prix quand les emm****es arrivent, en France ou ailleurs, et que c'est à toi de les gérer, voire de les assumer.

Je ne peux que souscrire à ce conseil, les voyages 'maison', je les ai stoppés depuis belle lurette.

Organiser les voyages est un métier ; notamment s'agissant de la sécurité des voyageurs.

J'entends l'argument financier, mais le jour où il y a un pépin, la responsabilité des uns et des autre est recherchée et dans notre contexte, c'est à mesurer.

Je souscris à l'avis de Nicolas et Op@lomero. 
Je lutte depuis maintenant 3 rentrées avec les enseignants organisateurs de voyages afin qu'ils "acceptent" l'idée qu'un voyage doit être organisé par un prestataire dont c'est le métier et non par un enseignant et des personnels de gestion qui ont bien d'autres dossiers à gérer. Pourtant depuis mon arrivée ici, nous avons eu plusieurs soucis de grèves (contrôleurs aériens il y a 2 ans, deutsche bahn l'an dernier) et les voyagistes ont à chaque fois pris en charge l'organisation de solutions alternatives qui ont permis aux élèves de rentrer dans de bonnes conditions pendant que les enseignants les supervisaient sur place et que nous continuions à gérer l'établissement. Ils ont donc eu l'illustration concrète de l'intérêt de recourir aux services, certes payants, d'un prestataire en la matière.

Op@lomero a écrit:

Evidemment, là ça ne va pas le faire avec un voyagiste. Et du coup, je suppose que le prof va aussi gérer le transport ?

A toi de voir ce que tu penses être le mieux en termes d'organisation, la garantie offerte par un voyagiste ayant un coût mais pas de prix quand les emm****es arrivent, en France ou ailleurs, et que c'est à toi de les gérer, voire de les assumer.

Oui, du coup il devra également gérer le transport en se rapprochant de nos prestataires habituels.

J'ai bien noté tous vos avis concernant le recours fortement conseillé aux voyagistes malgré les prix plus élevés.

Nous avons réussi cette année, pour la première fois, à imposer l'idée du MAPA pour les voyages, malgré les réticences des professeurs.

Mais concernant le cas un peu particulier du voyage dont je vous parle, je vais présenter la situation au CE en reprenant vos arguments, et c'est lui qui prendra la décision.

D'autres avis et expériences relatées ici. Ton chef doit comprendre qu'il engage sa responsabilité pouvant aller jusqu'au pénal en cas problème puisque les parents chercheront le cas échéant un responsable mais aussi un coupable. La sécurité à un coût, la tranquillité aussi. Le prof qui veut organiser le voyage comme s'il partait en famille doit le comprendre, lui qui n'aura pas à assumer ses choix.

Je ne monte que rarement des séjours scolaires sans Mapa. Je préfère de loin le Mapa, y compris loin des seuils.
Un : ce n'est pas le prof qui va gérer les emmerdes lorsqu'elles vont se mettre à voler en escadrille. Alors, ses arguments à la noix, il se les garde ("c'est moins cher", "eux on les connaît", "le chauffeur est sympa"...).
Deux : pour un peu qu'on frôle les seuils, il convient tout de même de rappeler que le non respect du code de la commande publique, c'est le délit de favoritisme qui relève du pénal. Et là, s'il faut, le prof peut être directement concerné. Et comme je les aime bien , je les protège malgré eux d'une infraction pénale, parce que je suis un gars super sympa .
Trois : je ne monte un truc maison que lorsque les besoins globalement écarteront les voyagistes (hébergement dans une structure contrainte qui gère les activités, les repas et qu'il y a que le train) et pas de risque tout pourri à craindre.
Le Mapa, c'est simple, c'est facile, c'est réglo, c'est rassurant, il y a l'AJI. On dit ce qu'on veut, on attend les retours.
Le maison, c'est un nid à enquiquimerdements qui n'arrange QUE le prof qui ne gèrera que très rarement les enquiquim...
Et j'ai eu jusqu'à six-sept séjours à l'étranger par année scolaire.

Un gestionnaire - et a fortiori les attachés - qui pour près ou plus de 40 k€ de voyage/an et qui ne conseille pas de Mapa à son CE n'est pas sérieux et ne remplit pas les exigences de conseil juridique attendu dans nos missions.
Les trucs qui arrangent les profs, dans 80 % des cas, c'est là que se nichent les trucs tous pourris qui finissent par nous péter à la tronche un jour (argent de poche aux gamins, pourboire au chauffeur, la moitié des activités payée par le FSE...).

Sad a écrit:

Le Mapa, c'est simple, c'est facile, c'est réglo, c'est rassurant, il y a l'AJI. On dit ce qu'on veut, on attend les retours.

(...)

Sad a écrit:

Un gestionnaire - et a fortiori les attachés - qui pour près ou plus de 40 k€ de voyage/an et qui ne conseille pas de Mapa à son CE n'est pas sérieux et ne remplit pas les exigences de conseil juridique attendu dans nos missions.
Les trucs qui arrangent les profs, dans 80 % des cas, c'est là que se nichent les trucs tous pourris qui finissent par nous péter à la tronche un jour (argent de poche aux gamins, pourboire au chauffeur, la moitié des activités payée par le FSE...).

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui vient d'être écrit mais :

- tous les voyages ne sont pas volumineux et à l'étranger. pour un voyage de deux jours à 50 km du collège, aucune activité payante et un hébergement spécifique en pleine cambrousse, organiser le voyage soit même ne me parait pas inenvisageable même s'il y a un risque
- tous les profs ne veulent pas forcément privilégier un prestataire (on fait toujours un mapa pour un voyagiste et je n'ai jamais eu de velléités). ici, ils cherchent juste à avoir un tarif au plus bas si le voyage est fait maison dans des cas particuliers (cf. ci-dessus)
- oui on a un devoir de conseil mais il faut être transparent et donner tous les éléments à notre CE pour qu'il décide. s'il fait le choix d'un voyage maison à l'autre bout du pays ou à l'étranger c'est effectivement risqué mais si c'est pour un court séjour presque à domicile, on peut comprendre son choix quand il faut mobiliser tous les élèves d'un même niveau et que la participation financière ne soit pas un frein. bref, ce n'est pas forcément ce que je conseille mais je le comprend tout à fait dans certains cas.

Capitoul a écrit:

- tous les voyages ne sont pas volumineux et à l'étranger.

Pas besoin d'aller pendant 15 jours à l'étranger pour se voir tomber sur le nez la grosse tuile qui va nécessiter une réaction en urgence, avec quelqu'un qui appelle à l'aide alors qu'on n'est pas soi-même sur place.
MAPA = voyagiste = professionnel

C'est une logique qu'il faut faire intégrer à son CE, pour qu'il comprenne que le jour de la tuile, il sera sur le pont en premier. Ensuite ça devient un fonctionnement incontournable.

Si le voyage à 50 km est le 1er de l'exercice, pourquoi pas.
Si c'est celui qui en coûtant 2 000 € fait passer la barre des seuils - ou s'en approcher, car, et ce n'est pas inutile de le rappeler, ces seuils ne sont qu'indicatifs et le juge peut sanctionner même si le seuil n'est pas atteint -, on change de procédure.
Et s'il faut, on déclare infructueux et on procède différemment.
Mais ça ne protégera pas des soucis comme le dit Néthou, cela apportera seulement la garantie du respect du code de la commande publique.

Capitoul a écrit:

(...)- oui on a un devoir de conseil mais il faut être transparent et donner tous les éléments à notre CE pour qu'il décide. s'il fait le choix d'un voyage maison à l'autre bout du pays ou à l'étranger c'est effectivement risqué(...)

Certes, mais je te conseille de faire un écrit, ceux qui t'ont répondu sont des anciens collègues expérimentés et avisés.