Ma question est sans doute idiote mais je me demande si mon contrôle de légalité ne dépasse pas ses prérogatives ou tout simplement les bornes. Depuis cette année ils demandent systématiquement le budget et les DBM à l'appui de l'acte du CE de transmission du COFI et demandent une rectification si ça n'est pas joint plutôt que d'avoir précisé cette demande par circulaire.

Outre le fait que c'est idiot car ils ont déjà reçu tous ces actes mais c'est mieux de faire bosser les autres que d'organiser son classement dématérialisé, il me semble que ces éléments étaient justement pour cette raison à joindre seulement à la remise des comptes à la DDFIP. Mais ils bloquent si on ne fait pas.

Que pensez-vous de cette pratique ? Quelles conséquences si on les renvoie dans leurs buts et que ça reste bloqué ? Évidemment tout le monde obtempère mais à quel point ceci est-il normal ou anormal ?

Les documents du budget sont normalement fournis au comptable pour ouvrir l'année et les DBM justifient au fil de l'eau, l'ouverture de crédits qui autorisent le paiement des factures. Donc ça ne me paraît pas absurde. Bien sûr, un historique suffirait en fait.

Comprends pas ta réponse. Je parle du contrôle de légalité qui sans le demander avant a décidé de bloquer tous les actes de transmission de COFI pour demander budget et DBM qu'ils ont pourtant déjà eus.

Y'a pas de contrôle de légalité sur le COFI... Ou ?🥵

Bah si, tu fais trois actes : deux du CA non transmissibles pour approbation des comptes et affectation et un du CE transmissible avec les références des deux premiers et le COFI en PJ. Evidemment pour moi le contrôle de légalité sur le COFI ne peut se limiter qu'à des observations et conseils, d'ailleurs toujours utiles.

Mais là on te dit qu'il manque budget et DBM avec ce dernier. C'est moi qui n'ait pas suivi ou l'édition GFC du bordereau qui comprenait le budget et les DBM n'était destinée qu'au juge ? Op@le a changé quelque chose ou c'est juste une grosse bande de feignants inquisiteurs ? Et d'ailleurs à quoi ça peut bien leur servir une fois le COFI voté ? Comprends pas

Petit malentendu avec ta DAJ à mon avis : le troisième acte n'en est pas un.
Il n'est le fruit d'aucune décision et ne sert qu'à faire parvenir le COFI au rectorat et à la CT, sans avoir à l'envoyer par courrier.
Il n'y a donc pas de contrôle de légalité sur cet acte en soi. La loi n'a pas changé, c'est simplement Demact' qui pallie sa propre nullité crasse.

Donc, je ne pense pas que tu aies à te soucier de ton service de contrôle des actes, qui outrepasse bien évidemment ses prérogatives, surtout que j'ai regardé mes dix derniers COFI et aucun ne contient ces éléments non plus. Après, tout dépend si tu veux leur tenir tête, ou bien faire à leur sauce pour qu'il te foute la paix...

J'ai toujours eu du mal avec ce service dans mon académie qui démontre à chaque occasion sa totale méconnaissance des réglementations. Je pourrais écrire un livre.

Je ne me suis pas pris la tête mais tu peux quand même ajouter un chapitre

En fait, le recteur d'académie (tout comme la CT et le représentant de l'État soit dit en passant) a accès à tout acte et document relevant du fonctionnement de l'établissement (article R421-56 du code de l'éducation). Donc s'il plaît à la DAJ de demander tel ou tel document, il n'y a à mon sens guère de motifs de le lui refuser.

Je n'ai pas refusé, pas folle la guêpe. Mais l'intérêt de leur fournir ce qu'ils ont déjà eu avec d'autres actes ? Et pour en faire quoi au regard COFI ?

Je me suis laisser dire que ce paquet de documents permettait (en théorie) de faire un contrôle de la qualité de la gestion grâce à quelques indicateurs définis à l'avance au niveau national. Pour le reste il est plus "simple"d'avoir tous les documents dans un seul paquet que de devoir les rechercher dans les archives.

Ça y est : j'ai chopé un fou rire...

Donc des feignants inquisiteurs, c'est bien ça. Sachant que de mon côté j'en aurais à dire sur leur qualité de travail de contrôleur de légalité

Op@lomero a écrit:

Donc des feignants inquisiteurs, c'est bien ça. Sachant que de mon côté j'en aurais à dire sur leur qualité de travail de contrôleur de légalité

Ben, depuis la disparition du contrôle des RCR et de la CC des cofis, il appartient avec la RGP aux rectorats de "vérifier" la qualité de la gestion. Certains indicateurs permettent un début d'audit à distance en attendant la généralisation d'Opale. En arrivant dans un nouvel établissement on s'est tous servi des budgets, cofis et autres balances pour juger de la qualité de ce qu'on prenait en charge.

volcan a écrit:

Ben, depuis la disparition du contrôle des RCR et de la CC des cofis, il appartient avec la RGP aux rectorats de "vérifier" la qualité de la gestion.

Je ne vois pas le rapport. Tu veux dire que la RGP leur a donné une obligation en ce sens ? Je n'ai pas vu où ni à quel titre cela se fait. Avons-nous été officiellement informés de ce que la fin de la RPP au profit de la RGP leur donnait automatiquement ce devoir ou sommes-nous, sans que nous n'en soyons officiellement informés, une fois de plus dans un travers bien français où, quand une liberté/responsabilité est donnée à un agent ou à une organisation, d'autres construisent automatiquement et parfois sans légitimité une forme de contrôle, voire de contre-pouvoir, parce qu'on est intrinsèquement incapables en France de manager par la confiance (ce qui n'exclut pas non plus le contrôle mais par la bonne personne et à sa juste place qui n'est pas ici celle du contrôle de légalité) ?

La RGP c'est la responsabilité d'une ou de plusieurs personnes dont ils ne font pas partie. Bien sûr que nous avons à rendre compte de notre gestion et qu'ils vérifient puis nous conseillent en toute transparence, je n'ai pas à me prononcer dessus mais je suis plutôt pour. D'ailleurs ils n'ont pas attendu Op@le ou la RGP pour le faire et c'est bien, si ce n'est que jusqu'à présent c'est la compta géné et non la gestion sur laquelle ils ont porté leurs efforts et que je pense qu'il y aurait à dire sur les deux et donc aussi aux ordo plutôt qu'aux seuls comptables. Mais bon, pour écrire aux ordo qu'ils ont fait de la m***e, il va falloir attendre encore un peu  

Mais qu'ils nous "auditent" et donc nous contrôlent et nous évaluent en loucedé, sans en avoir la mission règlementaire et sans que nous ayons connaissance des indicateurs ni même de retour pour améliorer les choses le cas échéant...

Quant au côté pratique pour eux, ce qui me dérange c'est d'une part l'abus de pouvoir avec demande de rectification dans Dém'Act plutôt qu'un mail, contre laquelle on ne peut pas lutter et dont on n'avait pas été prévenus en amont, et d'autre part le transfert de charge de travail. Z'ont qu'à se créer des répertoires et dossiers partagés quand ils reçoivent nos budgets et DBM plutôt que nous faire bosser à nouveau à chercher dans les archives ou dans Op@le, scanner ou télécharger, se connecter à Dém'Act, joindre les PJ puis déranger le CE pour envoi.

J'ai bien conscience que c'est plus facile pour nous de le faire pour un établissement que pour eux pour plusieurs dizaines, surtout si on ne s'est pas organisé en amont en ce sens de leur côté, sans compter que parfois la RGPP a frappé durement. Mais ça reste leur taf, pas le mien et cette manie qu'ont depuis plusieurs années les services déconcentrés de refiler aux EPLE le boulot, quel qu'il soit (dossiers, copies...), m'insupporte d'autant plus que nous non plus, on n'enfile pas des perles.

Op@lomero a écrit:

volcan a écrit:

Ben, depuis la disparition du contrôle des RCR et de la CC des cofis, il appartient avec la RGP aux rectorats de "vérifier" la qualité de la gestion.

Je ne vois pas le rapport. Tu veux dire que la RGP leur a donné une obligation en ce sens ? Je n'ai pas vu où ni à quel titre cela se fait. Avons-nous été officiellement informés de ce que la fin de la RPP au profit de la RGP leur donnait automatiquement ce devoir ou sommes-nous, sans que nous n'en soyons officiellement informés,...

Obligation ou nécessité du fait de la disparition de la mise en examen des comptes des EPLE par les juges financiers.
En quoi contrôler la qualité de la gestion des EPLE serait-il anormal pour un rectorat ? Cela ne vaut-il pas mieux que d'attendre une suite de catastrophes pour agir ? Ne nous sommes nous pas plaint à de multiples reprises de la passivité du rectorat dans le suivi des établissements, ou de la compétence des différents acteurs ?
Par ailleurs les différents rapports sur la RGP parlent désormais d'une responsabilité managériale.

Ce n'est ni plus, ni moins nécessaire qu'auparavant et la RGP est un alibi. Les comptes étaient déjà regardés, à juste titre, et cela permettait un retour sous forme d'observations bien utiles pour améliorer la qualité du travail effectué. On aurait pu d'ailleurs ne pas se contenter de regarder la compta mais aussi la gestion.

Mais là on est dans ce qui me semble être une dérive : le désir de refaire ce que le législateur a défait en termes de contrôle. C'est très différent. Et en plus sans trop se casser la tête en termes d'organisation qu'on fait supporter aux autres. Je ne sais pas ce qui m'agace le plus des deux. Je rappelle que faute de savoir pourquoi il faut leur redonner ce qu'ils ont déjà eu, je m'interroge et comme je suis française, je râle. Z'avaient qu'à mieux communiquer.

Ceci étant, quelle est la RGP d'un contrôle de légalité et quel est le texte qui lui confère une responsabilité managériale sur un personnel d'EPLE ? Vraie question. Le recteur j'imagine pour la responsabilité managériale mais sans certitude. Sur l'ordo, le comptable ou les deux ? Et cela engage-t-il aussi sa RGP ? J'ai un doute.

Vaste question sur laquelle nous avons ardemment débattu ici même. Pour moi, il ne fait aucun doute qu'un recteur a une responsabilité managériale sur les agents comptables, ne serait-ce que parce qu'il les nomme. Ça me paraît d'autant plus évident que, depuis la RGP, ces derniers prêtent serment devant lui. Mais certains ne seraient pas d'accord

Je pense plus particulièrement à un volatil marin

Je ne parviens pas à retrouver ces échanges. Peux-tu m'aider s'il te plaît ?

En réalité Op@lomero, la circulaire de notre rectorat demande des pièces différentes selon que l'on travaille sous Op@le (les budget et DBM sont dans la liste des pièces demandées) ou sous GFC (ces documents ne sont pas demandés). Et je ne pense pas que la M9.6 Op@le soit différente sur ce point qu'elle justifie cette différence donc je suppose que c'est plus une coquille qu'autre chose.
Je te rejoins sur le fait que si cela n'est pas listé dans la circulaire, la demande est abusive.

Cela dit, depuis quelques temps, on a tellement le droit à des observations qui n'ont pas de sens type "je note que le voyage coûte XX €" (oui et ???!!!), des recalculs incompréhensibles de prix de revient de contrats (comme si on ne savait pas compter) voire à des demandes de rectification sorties du cosmos (prouver que l'on a procédé à une mise en concurrence en bonne et due forme à l'appui d'un contrat... une observation rappelant l'obligation de le faire peut-être mais pas une demande de rectification !) que la demande qui t'es faite ne me surprend pas tellement.
Est-ce que c'est la conséquence de la RGP ? Peut-être. Et en même temps, si c'est ça, cela ne va pas du tout avec le discours qui avait été tenu aux AC lors de la visio organisée l'an dernier avec la DDFIP sur la question du contrôle que le comptable devait continuer à opérer, en particulier sur les contrats : on nous a explicitement dit qu'on vérifiait toujours les contrats mais plus la délibération. Pour moi, la RGP c'était remettre chaque acteur de la chaine financière face aux responsabilités découlant de ses actes. Si le contrôle de légalité vient  "infantiliser" les acteurs de la sphère ordo comme la RPP le faisait pour l'AC, je ne vois pas trop comment l'ordonnateur et son SG vont bien pouvoir se sentir pleinement responsables de leurs actes.

Bon j'ai un peu digressé, c'est vrai...

Initiales GM a écrit:

Pour moi, la RGP c'était remettre chaque acteur de la chaine financière face aux responsabilités découlant de ses actes. Si le contrôle de légalité vient  "infantiliser" les acteurs de la sphère ordo comme la RPP le faisait pour l'AC, je ne vois pas trop comment l'ordonnateur et son SG vont bien pouvoir se sentir pleinement responsables de leurs actes

Aucune digression. Tu as élargi le débat et détaillé tous ces abus qui m'exaspèrent, bien mieux que je ne l'ai fait. Comprendre ce contexte général c'est comprendre mon agacement sur un point particulier qui me fait déborder.

Mais surtout c'est se poser les bonnes questions et expliquer calmement et de façon argumentée en quoi tout ceci est abusif tout autant que chronophage et inutile. La RGP a bon dos et elle est ici détournée.

J'entends la peut-être responsabilité managériale du recteur, j'entends le besoin de professionnalisation des collègues, mais je vis aussi et plutôt mal le manque de confiance, la volonté de contrôle (dans le sens domination), voire le mépris (assez récent d'ailleurs) officieusement entendu par ailleurs.

La responsabilité managériale, le besoin de professionnalisation, d'accord. Mais alors pourquoi dans le même temps, les réunions départementales de gestionnaires ont complétement disparu (je ne sais pas si c'est la cas dans tous les départements d'ailleurs, dans le mien aucune réunion depuis au moins mon changement de poste donc 2 ans) alors qu'elles étaient la première occasion pour alerter sur les évolutions réglementaires, les pratiques à corriger ? Pourquoi un séminaire académique des AC qui aura duré 2H à l'ordre du jour quasi vide ?! Nous sommes un certain nombre à ne pas comprendre (et à ne pas très bien vivre) la ligne retenue par le contrôle de légalité et au delà le positionnement d'une division dont le nom est quand même "aide et conseil aux établissements". Mais concrètement : que faire ?

Bien d'accord avec toi. Je sais que le déploiement d'Op@le est un calvaire partout, pour eux aussi. Mais on trouve du temps pour nous fliquer et plus pour nous (in)former.

Seuls on ne peut rien mais il existe deux associations professionnelles qui pourraient entamer le dialogue. Il faudrait voir avec les collègues concernés.

N'oublions pas que si les services académiques sont impactés par Op@le, ce sont des bureaux différents qui traitent le contrôle de légalité et l'accompagnement du déploiement d'Op@le. Sur le terrain, c'est le même gestionnaire qui doit composer avec ça.
Je fais partie de ceux qui accueillent plutôt favorablement le changement en général mais sans préavis ni explication, ça perd de son sens. 
Souviens toi du coup de gueule d'un éminent collègue au moment du dernier budget. Là encore, on nous a sorti un changement dans la circulaire publiée le 15 novembre après que la moitié des collègues ait fait et/ou présenté et/ou transmis son budget. Où était l'urgence, ça fait plus de 10 ans que nombre d'entre nous scindait sa DGF et que la circulaire entérinait cette pratique ? Si on change parce que le principe d'universalité devient essentiel, on sort la circulaire le 15 octobre pour permettre à chacun de travailler dans de bonnes conditions, pas le 15 novembre. Et si on la sort le 15/11, on ne met pas les budgets en règlement conjoint, on fait des observations. 
Si on veut donner dans l'orthodoxie stricte au plan juridique, il y a un principe de non rétroactivité des textes en droit français..

Bon allez, j'arrête de m'énerver et je retourne à mon rangement de bureau : c'était le but de ma présence en plus de régler les factures des ER. Je retiens l'idée d'en parler à ceux qui nous représentent... 
Bonnes vacances Op@lomero

Je partage tes constats depuis deux ans Il va falloir tenter de renouer le dialogue car là on verse dans le management plutôt brutal.

Bonnes vacances à toi aussi

Scinder sa DGF au niveau infraservice, bien que parfaitement inutile, n'est pas non plus illégal.
Ne pas mettre une activité par source d'énergie n'est pas non plus illégal.

Pourtant, c'est sur ce genre d'âneries que les services de contrôle de légalité ont le don de nous pourrir la vie...

L'an dernier, j'ai eu le droit au fait que le CFA me versait 2000 donc que je ne pouvais budgéter 9000 sur la formation continue. Quelqu'un qui ne sait pas faire la différence entre apprentissage et formation continue, à l'Education Nationale, ça m'émeut toujours. Quelqu'un qui suit mon budget depuis 5 ans et qui n'a pas non plus réalisé que je faisais jusqu'à 10000 de recettes GRETA, j'appelle ça... Non, je l'appelle pas. Ça vaut mieux.

Cette année, il fallait pondre un tableau Excel pour expliciter le SRH. L'occasion pour moi de remarquer que je m'étais planté sur le calcul du reversement. Vous croyez qu'ils s'en seraient rendu compte ? Bah non. Il leur fallait le tableau. Ils n'y ont même pas jeter un oeil.

Tout est comme ça...

Op@lomero a écrit:

Je ne parviens pas à retrouver ces échanges. Peux-tu m'aider s'il te plaît ?

Je t'avoue très franchement que par un caniculaire* samedi 10 août à 20h59, j'ai un peu la flemme de rechercher... si ça peut t'aider, le débat portait sur la question de savoir si le recteur était le supérieur hiérarchique de l'agent comptable...

Initiales GM a écrit:

Cela dit, depuis quelques temps, on a tellement le droit à des observations qui n'ont pas de sens type "je note que le voyage coûte XX €" (oui et ???!!!)

Parfois, il faut lire entre les lignes : certains recteurs/ DASEN/ SG/ chefs de division/ de service estiment qu'il n'est pas politiquement correct de dire à un établissement qu'un voyage est trop cher. Donc, les services se contentent d'un sous-entendu au moyen de ce type de remarque...

Xena a écrit:

Cette année, il fallait pondre un tableau Excel pour expliciter le SRH. L'occasion pour moi de remarquer que je m'étais planté sur le calcul du reversement. Vous croyez qu'ils s'en seraient rendu compte ? Bah non. Il leur fallait le tableau. Ils n'y ont même pas jeter un oeil.

Parce qu'ils n'en ont pas eu le temps. Mais alors pourquoi diable le demandent-ils t'interrogeras-tu avec la pointe d'exaspération que je sens poindre au bout de tes doigts ? Parce qu'en réalité, aux termes de la M9.6, le calcul de l'hébergement fait partie des pièces à transmettre au contrôle budgétaire. Ce n'est pas une nouveauté : ça existait déjà avant Op@le. Le truc, c'est qu'avec GFC, tu le faisais comme M. Jourdain de la prose, sans le savoir, puisque le logiciel sortait la pièce dans les documents à transmettre au CDL - de mémoire, c'était la pièce B6. Or, dans Op@le, la pièce B6 n'existe plus et il n'y a rien pour la remplacer. Donc, ben faut le faire à la mano.

* ce qui permettra aux plus perspicaces d'entre-vous d'en déduire que je ne suis ni dans la Manche, ni à St Pierre et Miquelon

Alors j'ai retrouvé l'échange avec tes indications et voici ce que j'en ressors, sachant qu'il date d'avant la RGP :

LFDG a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

Est-ce suffisant pour caractériser une relation hiérarchique ? Je ne sais pas.

Au sens communément admis, dont le principe a été posé par le ministère en charge de la fonction publique en 2012, c'est non.

"La notion de supérieur hiérarchique direct est une notion fonctionnelle et indépendante de considérations de grade, de corps ou de ministère d’appartenance. Cette notion résulte en effet de la définition classique en droit administratif du pouvoir hiérarchique, qui se manifeste par trois éléments principaux :
► le pouvoir d’adresser des instructions aux subordonnés,
► le pouvoir de retirer les actes pris par les subordonnés,
► le pouvoir de réformer ces mêmes actes en leur substituant des actes émanant du supérieur hiérarchique."


La circulaire est ICI.

volcan a écrit:

Peut-on résumer par ; le fonctionnaire nommé agent comptable est sous l'autorité du recteur mais pas l'agent comptable dans ses décisions ?

Dupond&Dupont a écrit:

La formule est séduisante, mais cette idée repose AMHA sur une conception restrictive, voire étriquée de la mission de l'agent comptable.

L'agent comptable n'est pas juste le gusse qui signe les bordereaux de paiement et conserve les fonds et valeurs ; c'est aussi et peut-être même maintenant surtout un chef de service qui fait beaucoup d'autres choses qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive : du management, du contrôle interne comptable, de l'analyse financière...

Dupond&Dupont a écrit:

contrôle ne veut pas dire pouvoir hiérarchique.

V.M.B a écrit:

Le pouvoir hiérarchique du recteur, des ministres et du président de la république s'arrête là où commence la RPP du comptable.
Pouvoir de nomination, de contrôle, de mise en débet: oui
Pouvoir d'obliger sur ordre un AC de payer tel ou tel truc ou de prendre en charge telle ou telle recette, avec des PJ qui vont pas bien: non, y compris pour le président.
Et croyez moi, j'ai déjà envoyé pété poliment un recteur qui voulait que je paye une connerie avec un défaut de qualité de l'ordonnateur flagrant et débet assuré.
(...)
Il y a donc une part de notre job qui ne relève d'aucune hiérarchie mais seulement du contrôle et éventuellement du jugement.

Dupond&Dupont a écrit:

C'est bien ce que je dis : pouvoir hiérarchique du recteur (...), sous réserve des compétences exclusives du comptable.

Tenant compte du fait que les pré-requis cités dans la circulaire existent sur certains points, je pense que le recteur est bien le supérieur hiérarchique du comptable sur lesdits points mais justement pas sur d'autres pour lesquels il exerce juste son contrôle mais pas plus. Donc la disparition de la RPP et la responsabilité managériale qu'il a effectivement au titre de la RGP sur certains points ne sont pas des arguments valables pour recréér à son niveau un contrôle qui a disparu sur les autres.

Je confirme donc qu'il y a abus ici.

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, article 15

Citation :

La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.

C'est en vertu de ce texte qui, je le rappelle, a valeur constitutionnelle que le recteur peut exercer le contrôle qu'il souhaite sur les agents comptables qu'il nomme, à l'instar de toute autorité publique quelle qu'elle soit, qu'elle relève du ministère de l'éducation nationale, de celui des finances et des comptes publics, de celui de la justice, d'un autre ou même d'une collectivité territoriale (je rappelle également que la collectivité de rattachement a elle aussi accès aux documents de fonctionnement de l'établissement). Il n'est point besoin d'autre texte pour le légitimer.

D'ailleurs, ce texte légitime tout un chacun, simple citoyen, à s'adonner à un tel contrôle si ça lui chante dès lors que les documents sont communicables aux termes de la loi (et ceux que tu as cités le sont tous : même les factures sont communicables*). C'est heureux, car c'est une exigence de transparence démocratique des plus élémentaires à laquelle seuls les régimes d'ordre Poutinien ou Maduresque refusent de se plier. Par contre, j'ai du mal à voir pourquoi le recteur ne pourrait pas exercer des prérogatives qui sont ouvertes à un simple citoyen.

* on se demande d'ailleurs quelle forme cela pourrait prendre avec Op@le et je me demande si cette éventualité a été inscrite dans le cahier des charges de l'application. Mais c'est une autre histoire

J'ai bien dit plus haut que nous avons à rendre compte. Le recteur peut bien faire ce qui lui chante mais pas en nous racontant des sornettes sur la RGP. Effectuer un contrôle, même légitime, sur de fausses allégations ne me convient pas.

Si tu veux, mais il y a abus à parler d'abus