@feudart

La question des CT peut se poser.

En sus de ce que viens d'exposer le captain et qui est totalement vrai, ça grouille de cheffaillons et de directrices/teurs en tout genre qui se vantent toutes et tous de murmurer à l'oreille des décideurs (DGS, président et autre VP), tu as aussi le fait que :
- la gestion est politisée, on aime ou on aime pas mais c'est un fait
- j'ai signé pour l'Etat pas pour les CT
- le pire est que beaucoup de CT n'ont plus d'argent et les AG/SG vont se retrouver à manager les agents à piloter les travaux bref se faire aspirer par la CT pendant que la ou le CE tentera de faire l'inverse.

Bonjour le grand écart !

AJI a constitué un excellent dossier sur le sujet en son temps avec notamment une lettre ouverte et un argumentaire explicatif https://association.aji-france.com/publication/dossier-loi-3ds?page=3

Oui AJI bosse et super bien pour nous !

Oui c'est sympa de se retrouver à Paris la semaine prochaine pour continuer nos échanges enflammés en 'réel' et si possible pendant un moment convivial

Tu viens feudart ?

Et toi captain ?

Et les autres ?

alomero, nethou, isaac, et les tous autres houhou

Et Goldo, tu arrêtes ton vœu de silence et sors de ton antre bretonne où il faut t'enfumer  ?

Je sens que je vais prendre cher s'il passe par là

Je serais présent.  Par contre, je n'ai rien compris au signe de reconnaissance 

@Nicolas

J'aurais aimé être présent mais des contraintes familiales m'en empêchent.

Je te remercie pour le dossier que j'ai lu attentivement. Il faut me pardonner : je ne suis dans le métier que depuis 2022, donc je connais mal l'historique de ce débat.

Je tiens aussi à préciser que je respecte le travail de l'AJI et qu'en aucun cas je ne dénigre les efforts qui sont faits par l'association depuis plusieurs années.


En fait, comme le montre très clairement le communiqué de l'AJI, il n'y a que deux arguments pertinents contre le passage des gestionnaires aux CT. En effet, dire que la gestion des CT est politisée ne tient pas car c'est exactement la même chose dans les Rectorats. Ensuite, dire que "j'ai signé pour l'Etat, pas pour les CT", n'est pas très convainquant. En quoi le fait de travailler pour l'Etat ou la CT change quelque chose ? Dans les deux cas, on travaille certes pour rendre un service public, mais dans un strict respect hiérarchique, avec au sommet un pouvoir politique avec lequel on peut être personnellement en désaccord. Mais on nous paye pour obéir, pas pour avoir des opinions. En somme, ce deuxième argument est le même que le premier. Il y aurait un obstacle de nature politique à travailler sous les ordres des CT. Mais en ce qui me concerne, je ne vois aucune différence entre travailler pour le ministère ou la CT, qui tous deux suivent un agenda politique et électoraliste.

Le dernier argument sur les finances parait plus convainquant mais en creusant il ne tient pas non plus. Il est vrai que les CT ont de moins en moins d'argent. Mais encore une fois, c'est exactement la même chose pour le ministère. Plus personne n'a d'argent en France et il est évident que cela ne va cesser d'empirer. Donc je vois mal en quoi passer aux CT va changer quoi que ce soit.

Revenons donc aux deux arguments de l'AJI : le tiraillement du gestionnaire et la réduction de son rôle.

Le premier argument me parait très bon mais il est à double tranchant. Il est tout à fait évident que ce tiraillement n'est pas tenable et qu'il s'agit d'une situation provisoire. Mais cela constitue justement un argument de poids pour les CT pour réclamer le rattachement complet du gestionnaire. Il parait clair que cela ne constitue qu'une étape intermédiaire. Mettre en lumière ce tiraillement donne donc autant de poids à l'une ou l'autre des positions.

Le deuxième est plus compliqué et rejoint les débats plus hauts avec les autres collègues. On voit bien que l'AJI essaye de rehausser le rôle du gestionnaire en lui donnant une place centrale au delà de ses missions traditionnelles. Je ne sais pas trop quoi penser de cet argument. Déjà, il est évident que la majorité d'entre nous est pas ou peu intégré dans l'équipe de direction car nous sommes déconsidérés par notre hiérarchie : chef d'établissement et Rectorat. Il y a plusieurs raisons. Notre métier est mal connu et mal compris. Il y a aussi l'entre soi des personnels de direction. Et enfin, et c'est là le point central selon moi de la difficulté : il y a un gouffre entre le travail pédagogique et le travail d'intendance. Nicolas, tu n'as pas signé pour les CT mais pour l'Etat. Et bien moi je dis : je n'ai pas signé pour faire de la pédagogie. La pédagogie de l’Éducation Nationale devient extrêmement politisée. Et je n'ai aucune envie de rentrer là dedans.

Ensuite, je pense que nos situations sont très inégales selon l'importance et les tailles de nos établissements. Il est évident qu'un agent comptable d'un gros bahut aura une relation extrêmement différente avec le CE et l'équipe de direction, qu'un gestionnaire d'une petit collège. Son travail quotidien est aussi très différent. Donc je pense qu'il y a là des intérêts divergents entre nous. Les collègues qui sont bien intégrés dans l'environnement du ministère militeront certainement pour rester à l’Éducation Nationale, car ils ont fait leur trou, ont leur réseau, sont respectés, et leur carrière est normalement assurée. Mais les collègues déconsidérés par la hiérarchie, oubliés des Rectorats, snobés par les CE, peuvent avoir un point de vue diamétralement opposé. Il est vrai que cela varie considérablement selon la CT, mais souvent ces mêmes collègues se sentiront beaucoup plus proches des organes institutionnels des CT avec qui ils sont en contact quotidiennement et avec qui ils collaborent sur des sujets qui sont notre cœur du métier : entretien, travaux, restauration, sécurité, pilotage financier.

Enfin, il y a aussi les collègues catégorie B dans des petits bahuts. Je pense qu'ils ont la situation la plus difficile car ni l'une ni l'autre des solutions ne les aidera. Ils sont également déconsidérés par le ministère puisque celui-ci leur refuse obstinément de les faire passer en A, ce qui est profondément injuste. Mais cela sera t-il mieux avec les CT ? Très probablement pas, car à l'heure des restrictions budgétaires, ils seront les premiers à disparaitre, soit parce que leurs EPLE vont être supprimés, soit parce que leurs missions vont être mutualisées.


Voilà donc selon moi la cause principale de la difficulté de faire avancer tous les gestionnaires d'un même pas : nous ne sommes pas solidaires car nos intérêts ne sont pas les mêmes. Et cela est encore pire avec les syndicats. Si nos intérêts sont différents entre gestionnaires, combien plus le sont-ils entre gestionnaires et chefs d'établissements ?

L'AJI fait donc beaucoup pour défendre les intérêts d'une partie de la profession. Et c'est pourquoi on lit souvent sur ce forum des collègues qui reprochent à AJI son ton jugé trop consensuel, trop servile à l'égard du ministère, et d'Op@le. Cela est très logique : les collègues d'AJI bien intégrés dans le ministère ont tout intérêt à se faire acteurs du changement, à se montrer zélés dans l'application des réformes, à vouloir obtenir des missions pédagogiques afin de s'intégrer encore plus dans l'équipe de direction. C'est clairement l'alliance avec le syndicat des personnels de direction qui est recherché et qui est perçu comme la clef de voûte d'une résistance efficace face aux CT.

Très bonne analyse.

volcan a écrit:

Très bonne analyse.

L'analyse est assez juste.
Mais quid des comptables dans cette affaire ?

Feudart a écrit:

L'AJI fait donc beaucoup pour défendre les intérêts d'une partie de la profession. Et c'est pourquoi on lit souvent sur ce forum des collègues qui reprochent à AJI son ton jugé trop consensuel, trop servile à l'égard du ministère, et d'Op@le. Cela est très logique : les collègues d'AJI bien intégrés dans le ministère ont tout intérêt à se faire acteurs du changement, à se montrer zélés dans l'application des réformes, à vouloir obtenir des missions pédagogiques afin de s'intégrer encore plus dans l'équipe de direction. C'est clairement l'alliance avec le syndicat des personnels de direction qui est recherché et qui est perçu comme la clef de voûte d'une résistance efficace face aux CT.

Une moitié des administrateurs d'AJI sont des agents comptables et ont des établissements rattachés avec des catégories B. Ils connaissent bien le terrain et souffrent également des postes non pourvus. De mémoire, il n'y a qu'un parisien dans les administrateurs  (je plaisante).

Evidemment, on a qq collègues "administrateurs" (grades) avec un joli réseau qu'on retrouve dans les syndicats et/ou autre instance.

AJI n'est pas un syndicat mais une association professionnelle. A part la position contre la loi 3DS, l'association poursuit sa mission d'accompagnement.


Petit retour sur les catégories B dans les collèges : un vrai scandale qui se poursuit et est entériné dans la fameuse circulaire créant le secrétaire général. Une honte !

Super analyse feudart !

Je ne suis pas toujours d'accord, mais je respecte totalement tes point de vue toujours très bien étayés.

Feudart a écrit:

@Nicolas

J'aurais aimé être présent mais des contraintes familiales m'en empêchent.

Dommage, une prochaine fois peut-être   En tout cas, merci de dire que tu serais venu même en étant pas forcément d'accord !

Feudart a écrit:

Je tiens aussi à préciser que je respecte le travail de l'AJI et qu'en aucun cas je ne dénigre les efforts qui sont faits par l'association depuis plusieurs années.

Feudart a écrit:

En effet, dire que la gestion des CT est politisée ne tient pas car c'est exactement la même chose dans les Rectorats.

C'est vrai à ceci près que dans les Rectorats, c'est à 'haut' niveau qu'on sent les effets politiques. Dans les CT, si le conseiller départemental de tel bahut n'est pas en odeur de sainteté, cela peut vite avoir des conséquences. Idem, si un cheffaillon de service à qui tu ne reviens pas a décidé de torpiller tes demandes pour le bahut. ça m'est arrivé.

Feudart a écrit:

Ensuite, dire que "j'ai signé pour l'Etat, pas pour les CT", n'est pas très convainquant. En quoi le fait de travailler pour l'Etat ou la CT change quelque chose ?

J'ai testé le travail auprès d'un politique, c'est à la fois très stimulant et ... dégoûtant (de mon point de vue).
Au niveau des valeurs ce n'est pas possible pour moi.
La fonction publique d'Etat a bien des défauts, sauf les tripatouillages électoralistes et le lèche-bottes institutionnalisé comme moyen de progresser (je parle à mon niveau).
Pardon d'être cru mais mes expériences (qui ne sont pas une vérité) m'ont vacciné des CT.
L'acte de déloyauté totale de la Présidente de la région Occitanie vis à vis de la profession est une triste illustration de cette absence totale de valeurs e devrait faire réfléchir.

Feudart a écrit:

Le dernier argument sur les finances parait plus convainquant mais en creusant il ne tient pas non plus. Il est vrai que les CT ont de moins en moins d'argent. Mais encore une fois, c'est exactement la même chose pour le ministère. Plus personne n'a d'argent en France et il est évident que cela ne va cesser d'empirer. Donc je vois mal en quoi passer aux CT va changer quoi que ce soit.

Je ne dis pas que ce sera l'enfer, mais avec ce que je vois dans les services des CT en ce moment ne me donne absolument aucune envie.
Et je conçois qu'on puisse avoir envie d'aller aux CT. Mais pas moi.

Feudart a écrit:

Le premier argument me parait très bon mais il est à double tranchant. Il est tout à fait évident que ce tiraillement n'est pas tenable et qu'il s'agit d'une situation provisoire. Mais cela constitue justement un argument de poids pour les CT pour réclamer le rattachement complet du gestionnaire. Il parait clair que cela ne constitue qu'une étape intermédiaire. Mettre en lumière ce tiraillement donne donc autant de poids à l'une ou l'autre des positions.

Je suis d'accord.

Feudart a écrit:

Le deuxième est plus compliqué et rejoint les débats plus hauts avec les autres collègues. On voit bien que l'AJI essaye de rehausser le rôle du gestionnaire en lui donnant une place centrale au delà de ses missions traditionnelles. Je ne sais pas trop quoi penser de cet argument. Déjà, il est évident que la majorité d'entre nous est pas ou peu intégré dans l'équipe de direction car nous sommes déconsidérés par notre hiérarchie : chef d'établissement et Rectorat. Il y a plusieurs raisons. Notre métier est mal connu et mal compris. Il y a aussi l'entre soi des personnels de direction. Et enfin, et c'est là le point central selon moi de la difficulté : il y a un gouffre entre le travail pédagogique et le travail d'intendance. Nicolas, tu n'as pas signé pour les CT mais pour l'Etat. Et bien moi je dis : je n'ai pas signé pour faire de la pédagogie. La pédagogie de l’Éducation Nationale devient extrêmement politisée. Et je n'ai aucune envie de rentrer là dedans.

C'est ton choix et il se respecte.
Si tu viens en EPLE et que tu penses que tu n'as rien avoir avec la pédagogie, de mon point de vue, c'est que tu n'as pas compris nos missions.
Mais tu es loin d'être le seul à penser cela et je l'ai aussi longtemps pensé car on est formaté de cette manière.
Ce formatage est une imbécillité. Bien sûr que nous sommes totalement partie prenante de l'éducatif et du pédagogique : l'entretien des locaux, les voyages, le SRH, le budget du AP, le développement durable etc.
Bref des exemples à l'infini ou presque.
Ceci dit, je n'ai jamais été déconsidéré  par mes CE. Je me suis régulièrement fritté mais c'est une autre histoire. Cela m'est arrivé de la part d'adjoints d'être déconsidéré, mais je les ai soit recadrées soit ignorés, je n'ai pas besoin d'elles/eux alors que l'inverse est moins sûr  

Feudart a écrit:

Ensuite, je pense que nos situations sont très inégales selon l'importance et les tailles de nos établissements. Il est évident qu'un agent comptable d'un gros bahut aura une relation extrêmement différente avec le CE et l'équipe de direction, qu'un gestionnaire d'une petit collège. Son travail quotidien est aussi très différent. Donc je pense qu'il y a là des intérêts divergents entre nous.

Cela tient peut-être de la chance ou de mon tempérament, mais si tu vas au contact de la CT, si tu vas chaque jour en salle des profs, si tu construits des projets visibles, si tu ne fais pas de complexe d'infériorité, si tu sais apporter du conseil et de l'expertise, tu vas prendre de l'importance dans le bahut.
La technique c'est d'occuper le terrain tous azimuts.

Feudart a écrit:

Les collègues qui sont bien intégrés dans l'environnement du ministère militeront certainement pour rester à l’Éducation Nationale, car ils ont fait leur trou, ont leur réseau, sont respectés, et leur carrière est normalement assurée. Mais les collègues déconsidérés par la hiérarchie, oubliés des Rectorats, snobés par les CE, peuvent avoir un point de vue diamétralement opposé.

Bien d'accord encore.

Feudart a écrit:

Enfin, il y a aussi les collègues catégorie B dans des petits bahuts. Je pense qu'ils ont la situation la plus difficile car ni l'une ni l'autre des solutions ne les aidera. Ils sont également déconsidérés par le ministère puisque celui-ci leur refuse obstinément de les faire passer en A, ce qui est profondément injuste. Mais cela sera t-il mieux avec les CT ? Très probablement pas, car à l'heure des restrictions budgétaires, ils seront les premiers à disparaitre, soit parce que leurs EPLE vont être supprimés, soit parce que leurs missions vont être mutualisées.

C'est vrai et c'est pourquoi, il faut penser à elles et à eux, les associer à des projets, leur proposer d'animer des réunions dans leur domaine d'expertise, développer encore le travail en réseau et la solidarité.

Feudart a écrit:

Voilà donc selon moi la cause principale de la difficulté de faire avancer tous les gestionnaires d'un même pas : nous ne sommes pas solidaires car nos intérêts ne sont pas les mêmes. Et cela est encore pire avec les syndicats. Si nos intérêts sont différents entre gestionnaires, combien plus le sont-ils entre gestionnaires et chefs d'établissements ?

D'accord encore une fois.

Feudart a écrit:

L'AJI fait donc beaucoup pour défendre les intérêts d'une partie de la profession. Et c'est pourquoi on lit souvent sur ce forum des collègues qui reprochent à AJI son ton jugé trop consensuel, trop servile à l'égard du ministère, et d'Op@le. Cela est très logique : les collègues d'AJI bien intégrés dans le ministère ont tout intérêt à se faire acteurs du changement, à se montrer zélés dans l'application des réformes, à vouloir obtenir des missions pédagogiques afin de s'intégrer encore plus dans l'équipe de direction. C'est clairement l'alliance avec le syndicat des personnels de direction qui est recherché et qui est perçu comme la clef de voûte d'une résistance efficace face aux CT.

C'est peut-être vrai. Mais perso cela ne m'intéresse pas.

La seule question qui vaille est AJI sert il les intérêts de la profession, comme ce forum, gestionnaire03, IZ, Espac'EPLE, OpenAcademie et d'autres. ?

Pour moi, oui.

C'est pourquoi je m'investis en faveur de leurs intiatives, tout comme dans toutes celles que j'ai cité juste avant et qui me semblent aller dans notre intérêt.

A Feudart,

Pour ma part je suis archi contre le passage à la CT et il existe moult arguments :

1. les arguments "professionnels"

- si nous passons à la CT et que notre hiérarchie nous donne un ordre ayant trait au choix d'un prestataire, nous impose un EDT pour les agents, ou des choix en matière de dépense et que le CE qui est responsables des agents, ordo et pouvoir adjudicateur s'y oppose, que faisons-nous (cette problématique existe déjà avec la loi 3DS) ? Nous serons tiraillés : j'ai lu récemment un article sur le risque de burn out lorsque nous étions au milieu d'une chaine de commandement, là ce sera pire !
L'option pour aller + loin serait de transférer toutes les compétences d'ordo et de pouvoir adjudicateur aux CT. ça existe déjà, ça s'appelle une école. Nos perdir deviendraient des directeurs d'école sans pouvoir sans moyen et nous serions très loin de l'autonomie tant conseillée !

- que deviendrons les personnels admin qui travaillent avec nous ? cela deviendrait une usine à gaz. on aurait au dessus de nous une autorité fonctionnelle et hiérarchique absente + éventuellement un CE avec une maigre autorité fonctionnelle et au dessous des agents avec une autorité fonctionnelle et hiérarchique et des personnels admins avec quoi ?

- quid des statuts des AC (dit plus haut). Mais ça peut se résoudre. Rigolons un peu : un SG pour le lycée relevant de la CT et un comptable rattaché à la DDFIP avec la fin des services pour le budget et en fonctionnement en AE et CP, en unités,...il faudrait alors changer de logiciel (comment ça c'est pas drôle?). Quid du recrutement par l'AEFE aussi ?

- quand un "machin" ne fonctionne pas, on peut dire qu'on a fait remonter à la CT et râler sur son inaction avec le prof. Quand nous serons les représentants de la CT, les personnels nous viseront directement et nous ne pourrons plus dire du mal par loyauté (je caricature mais l'idée est là).

- Les CT veulent de + en + de pouvoir sur les EPLE car c'est un outil de com : "regardez, je distribue des ordi des calculettes, le repas moins cher", nous on se bouge pour votre enfant alors votez pour nous (c'est aussi le cas au niveau du ministère mais nous sommes moins concernés). Elles veulent avoir la main sur nos missions (cantine notamment même si elles peuvent totalement reprendre la gestion si elles veulent !) quitte à nous faire faire soit n'importe quoi soit des choses illégales par pour le bien être des gamins mais pour leur com électorale et ça, ça me dégoûte et me fait perdre confiance peu à peu en nos élus. Et c'est là où je ne suis pas d'accord avec toi : en tant que gestionnaires nous ressentons moins le poids du politique venant du ministère ou du rectorat dans le cadre de nos missions. 
Pour avoir travaillé dans un autre ministère en établissement puis en centrale, j'ai senti la différence. Ici je la sens mais de façon très légère mais avec la CT, par définition, les élus sont plus proches.

- il y aura une véritable inégalité pour le recrutement et la formation, les CT n'ayant pas les mêmes moyens. Certaines CT pourront attirer des gestionnaires avec des primes et d'autres non. Elles pourront proposer des formations de qualité et d'autres non,...

2. les arguments personnels (ou pro individualistes)

- un risque selon la CT de perte de salaire (pour ma part, mon IFSE est supérieur à ceux proposés par ma CT)
- une mobilité plus compliquée et un avancement plus réduit
- en cas de privatisation des services (cf région Rhone Alpes) et/ou une mutualisation, que devenons nous ? on nous propose un poste à l'ASE ?
- une perte d'autonomie avec des CT regardante sur notre EDT, nous donnant plus d'instructions déconnectées,...

Capitoul a écrit:

- quid des statuts des AC (dit plus haut). Mais ça peut se résoudre. Rigolons un peu : un SG pour le lycée relevant de la CT et un comptable rattaché à la DDFIP avec la fin des services pour le budget et en fonctionnement en AE et CP, en unités,...il faudrait alors changer de logiciel (comment ça c'est pas drôle?). Quid du recrutement par l'AEFE aussi ?

Les Finances ne veulent surtout pas de comptes et encore moins de nous.
Trop d'emmerdements pour une masse financière peanuts.

Nicolas a écrit:

Feudart a écrit:

En effet, dire que la gestion des CT est politisée ne tient pas car c'est exactement la même chose dans les Rectorats.

C'est vrai à ceci près que dans les Rectorats, c'est à 'haut' niveau qu'on sent les effets politiques. Dans les CT, si le conseiller départemental de tel bahut n'est pas en odeur de sainteté, cela peut vite avoir des conséquences. Idem, si un cheffaillon de service à qui tu ne reviens pas a décidé de torpiller tes demandes pour le bahut. ça m'est arrivé.

Euh... À haut niveau ?
Il me semble qu'on se plaint assez souvent ici de ce qui est décidé tout en haut et qui nous tombe sur les godasses avec un gentil petit mot accroché : "demerden Sie sich".
Quant aux cheffaillons pénibles, on en trouve dans les services académiques avec les m^mes travers ici décrits. Manque que l'élu, mais on doit pouvoir trouver des analogies...

Feudart a écrit:

..., il n'y a que deux arguments pertinents contre le passage des gestionnaires aux CT. En effet, dire que la gestion des CT est politisée ne tient pas car c'est exactement la même chose dans les Rectorats. Ensuite, dire que "j'ai signé pour l'Etat, pas pour les CT", n'est pas très convainquant. En quoi le fait de travailler pour l'Etat ou la CT change quelque chose ? Dans les deux cas, on travaille certes pour rendre un service public,

Eh non ce n'est pas la même chose.
Le service public, ce n'est pas l'intérêt local; c'est en ça que "signer pour l'Etat" a une autre signification, et prend d'autant plus de sens que les services publics en général sont depuis un quart de siècle attaqués, dévoyés, phagocytés par le passage au privé (et Opale en est un exemple).  
Certes nous participons d'un système et d'une politique avec laquelle nous ne sommes pas nécessairement en accord et que nous appliquons quand même. Mais ça se fait sur la durée, dans le respect de règles nationales et dans l'inertie propre à l'Etat et à ses corps intermédiaires (*), ici positive. Les ministres et les politiques passent, l'essentiel reste. Notre travail administratif n'a pas beaucoup changé en lui-même; il s'est informatisé (et ça continue...   ), mais c'est moins sa nature que son exercice que les politiques ministérielles ont modifié: en diminuant drastiquement les effectifs de fonctionnaires, en multipliant le recours à la précarisation de l'emploi, on nous a mis une pression grandissante sur nos conditions de travail, mais pas sur sa nature-même.
Ça n'est pas bien différent pour les profs, sur le principe: "faire et défaire, c'est toujours travailler". Notre système éducatif est toujours aussi inégalitaire, quelles que soient les politiques menées depuis des décennies la courbe ne s'inverse pas et elle s'accentue même.
Bref les ministres passent, le service public reste.
Les CT n'ont pas cette inertie, tout simplement parce qu'il y a la primauté du politique: rien ne se fait tant que les politiques n'ont pas décidé, y compris jusqu'au plus petit niveau. Nos correspondants des CT n'ont aucune autonomie comparés à nous; non seulement ils sont tributaires de l'agenda politique, des moyens que les politiques leur donnent, mais en plus dans ce cadre ils n'ont aucune initiative qui n'ait été auparavant approuvée par eux. D'un autre côté, c'est d'une certaine manière confortable: pour nos homologues, tu fais ton boulot, on te fout la paix, il y a quelquefois -rarement- des périodes de presse (mais ça dépend des services), mais globalement, il n'y a pas la pression que nous avons. Horaires, emplois du temps, jours de récup', etc..., c'est bien plus tranquille que pour nous, et notamment parce qu'il y a du monde pour prendre le relais (en matière d'emploi, depuis 2004 la "surembauche" des CT est au moins équivalente à ce que l'Etat a supprimé dans le même temps...)  

Toutes ces différences se comprennent peut-être mieux quand on a connu la période d'avant la seconde phase de décentralisation de 2004 qui a accéléré les choses et modifié nos rapports avec les CT.

Feudart a écrit:

La pédagogie de l’Éducation Nationale devient extrêmement politisée.

Je ne vois pas trop quel sens tu donnes à ta phrase.


(*) ce n'est pas un hasard si ces corps intermédiaires -et les corps administratifs- tout court dérangent; le millefeuille est certes un frein aux changements, mais aux bons comme aux mauvais. Et les mauvais, depuis quelques lustres, il y en a beaucoup.
Il faut écouter et réécouter ce que disait -bien qu'il l'ait nié- le Ministre de la Fonction Publique Renaud Dutreil en 2004 devant le Club Concorde; c'est le programme d'attaque du service public expliqué crûment et qui a été appliqué consciencieusement depuis.

Sad a écrit:

Nicolas a écrit:

Feudart a écrit:

En effet, dire que la gestion des CT est politisée ne tient pas car c'est exactement la même chose dans les Rectorats.

C'est vrai à ceci près que dans les Rectorats, c'est à 'haut' niveau qu'on sent les effets politiques. Dans les CT, si le conseiller départemental de tel bahut n'est pas en odeur de sainteté, cela peut vite avoir des conséquences. Idem, si un cheffaillon de service à qui tu ne reviens pas a décidé de torpiller tes demandes pour le bahut. ça m'est arrivé.

Euh... À haut niveau ?
Il me semble qu'on se plaint assez souvent ici de ce qui est décidé tout en haut et qui nous tombe sur les godasses avec un gentil petit mot accroché : "demerden Sie sich".
Quant aux cheffaillons pénibles, on en trouve dans les services académiques avec les m^mes travers ici décrits. Manque que l'élu, mais on doit pouvoir trouver des analogies...

Pour le "demerden Sie sich", pour le coup je te rejoins ! Mais je le prends comme un verre à moitié plein qui est "vous avez la liberté pour atteindre les objectifs", et ça correspond à mon tempérament.

Pour les cheffaillons je ne te rejoins pas. Il y en a certainement dans les services académiques mais je ne les subis pas au quotidien et elles ou ils ne me gênent guère. Et si je sens de la mauvaise volonté, intervention du CE

néthou a écrit:

(...)Il faut écouter et réécouter ce que disait -bien qu'il l'ait nié- le Ministre de la Fonction Publique Renaud Dutreil en 2004 devant le Club Concorde; c'est le programme d'attaque du service public expliqué crûment et qui a été appliqué consciencieusement depuis.

Ben je suis d'accord car cela y ressemble fichtrement. Mais indépendamment des considérations politiques il nous faut être PRAGMATIQUES, et considérer que les temps ont changé. Si nous on ne change pas de logiciel (tout en préservant l'essentiel, c'est à dire, les valeurs républicaines et celles de notre profession), on va dans le mur.

Et il se rapproche vitesse grand V.

Dans ce contexte, la carte jouée par AJI est excellente et ceci indépendamment d'autres considérations qui ne m'intéressent pas, et tiennent parfois du procès d'intention.

Peu importe, ce qui compte, c'est est ce que cela sert les intérêts de la profession à court et à moyen terme, oui ? Alors allons-y

Nicolas a écrit:

Si nous on ne change pas de logiciel (...), on va dans le mur.

Et il se rapproche vitesse grand V.

Tu parles exactement comme Dutreil le faisait. Et comme le font tous les technocrates qui veulent imposer un changement.

Pour faire accepter un changement (ici de logiciel, et même si c'est un truc inadapté au départ, pas ergonomique du tout, qui bugge de temps en temps et auquel on n'a souvent techniquement pas accès), tu prévois l'apocalypse, et que si ça ne se fait pas l'Intendance ne s'en relèvera pas. Bref on est o-bli-gés de.

Sauf que l'Administration c'est une grosse machine, qu'il y a une inertie de fonctionnement du "mammouth", que cette inertie est encore plus grande en intendance avec une compta publique qui freine au changement des quatre fers et en reste à des règles et à des principes du XIXème siècle, et que donc si on utilisait encore GFC remanié à la marge chaque année comme on le fait depuis 20 ans sous Windows, on pourrait le faire encore 20 ans sans aucun souci et sans compromettre la bonne santé des finances publiques ni le bon fonctionnement de nos établissements (après tout, c'est là l'essentiel, non ?).

néthou a écrit:

Nicolas a écrit:

Si nous on ne change pas de logiciel (...), on va dans le mur.

Et il se rapproche vitesse grand V.

Tu parles exactement comme Dutreil le faisait. Et comme le font tous les technocrates qui veulent imposer un changement.

Peut-être, et je me fiche complètement de savoir ce que disent Dutreil et les technocrates c'est leur, et c'est même, ton problème de rester focalisé sur leurs discours , leurs théories, ce sont les nôtres qu'il faut construire.

J'ai travaillé avec des technocrates comme tu dis et des politiques, elles et ils ont leurs intérêts, des valeurs et des méthodes qui sont différents des nôtres. C'est clair. Mais stop à la diabolisation.

Et qui t'a dit que c'était leur logiciel qu'il fallait adopter ? C'est notre logiciel qu'il faut construire et IMPOSER !

C'est nos intérêts qu'il faut défendre point barre le reste c'est du blabla ! Et avec ton discours défaitiste et négatif, oui c'est sûr on va dans le mur. Je ne dis pas que le contenu de ce que vous dites toi et bien d'autres est faux, je dis juste que cette méthode nous conduit dans le mur.

Tu penses que non, dont acte. On verra.

Je vais être un peu plus rude (mais bon tu ne me rates pas non plus faut dire   ), toi et un bon nombre cadors au fond vous ne risquez rien, votre carrière est faite, et il y a une certaine forme d'irresponsabilité dans votre positionnement qui m'exaspère.

Pensez à celles et ceux qui arrivent et qui vont prendre de plein fouet le mur. On leur propose quoi ?

Vraiment, tu penses que je n'ai pas mieux à faire que d'agiter avec d'autres mes petits bras pour tenter d'éviter le crash ?

Et puis passer son temps à critiquer ceux qui tentent, proposent un autre chemin, c'est vraiment très facile. C'est exactement la même paresse d'esprit et mauvaise foi, que celles et ceux qui ailleurs, racontent que si le déploiement d'Op@le se passe mal c'est à cause de la nullité des AG/SG.

Franchement ces positionnement caricaturaux n'aident personne !

Ce qui est terrible je trouve c'est qu'on voit ce qui s'est passé ailleurs ... ce qui est encore plus terrible pour moi, c'est tu fais partie des collègues que j'admire et pour qui j'ai un profond respect pour ce que tu as fait et continue de faire pour les collègues. Ton engagement et celui de bien d'autres sont un exemple pour moi et je n'ai pas fait le dixième de ce que vous avez fait.

Mais là, ouvre les yeux et essaie de voir les choses autrement ...

Et viens vendredi

Nicolas a écrit:

Et qui t'a dit que c'était leur logiciel qu'il fallait adopter ? C'est notre logiciel qu'il faut construire et IMPOSER !

Et c'est moi qui doit ouvrir les yeux ?

Mais Opale, c'est quoi ? Sinon une architecture et une ergonomie imposée et pas du tout construite avec nous. Les interventions de Bozinchu sont édifiantes là-dessus.

N'importe quel utilisateur jetant les yeux sur une première version d'Opale aurait immédiatement dit: "Je comprends bien le principe de fonctionnement mais toute l'ergonomie est à revoir". C'est comme ça qu'il aurait fallu "construire" quelque chose.
Maintenant c'est trop tard, on ne construit pas quelque chose sur des fondations bancales, on ne fera, comme d'habitude, que du bricolage. Et on n'imposera rien, si ce n'est éventuellement un déploiement étalé.

néthou a écrit:

Nicolas a écrit:

Et qui t'a dit que c'était leur logiciel qu'il fallait adopter ? C'est notre logiciel qu'il faut construire et IMPOSER !

Et c'est moi qui doit ouvrir les yeux ?

Mais Opale, c'est quoi ? Sinon une architecture et une ergonomie imposée et pas du tout construite avec nous. Les interventions de Bozinchu sont édifiantes là-dessus.

N'importe quel utilisateur jetant les yeux sur une première version d'Opale aurait immédiatement dit: "Je comprends bien le principe de fonctionnement mais toute l'ergonomie est à revoir". C'est comme ça qu'il aurait fallu "construire" quelque chose.

Je crois qu'on ne s'est pas compris quand je dis changer de logiciel, je parle de manière de penser

Pour Op@le, toi et Bozinchu avez raison, l'ergonomie est à revoir, mais c'est partout pareil nethou. Et encore Op@le, et c'est triste à dire, mais est nettement mieux (ou moins pire ) pour les utilisateurs que les applications qui sont arrivées dans d'autres administrations.

Ce n'est pas satisfaisant pour autant, mais c'est la réalité.

néthou a écrit:

Maintenant c'est trop tard, on ne construit pas quelque chose sur des fondations bancales, on ne fera, comme d'habitude, que du bricolage. Et on n'imposera rien, si ce n'est éventuellement un déploiement étalé.

C'est une manière de voir. On peut aussi dire, on se saisit au mieux de l'outil, et on voit de quelle manière on peut l'utiliser pour défendre notre bout de gras.

Pour l'étalement du déploiement, je te rejoins.

J'ajoute qu'on est obligés de rien, on peut laisser faire en criant à la catastrophe et en disant à la fin "on vous avait prévenus".

Mais, on le sait tous, que si on continue ainsi on va dans le mur, la question est de savoir si on peut faire quelque chose ? La réponse est oui.

La deuxième question est de savoir si on le fait.

Effectivement sur un plan théorique cela se discute.

Ne rien faire au motif que l'appli est largement perfectible, que l'accompagnement également, que c'est à notre employeur de gérer tout cela, cela se défend, mais il faut assumer de ne pas faire ce qu'on peut faire pour limiter les dégâts et tenter une sortie par le haut.

Au moment où j'écris, je suis en train de préparer avec des collègues une présentation pour les AC qui veulent/peuvent commencer à se mettre en ordre de marche pour le 1er janvier 2025.

En m'appuyant notamment sur le formidable travail d'AJI et des pilotes V1 et V2 (merci   ).

Tu crois sincèrement qu'on a pas mieux à faire un samedi matin ?

On le fait parce qu'on a la même conscience qu'on prend des risques à ne pas se mobiliser dès maintenant.

Et notamment le risque d'encore plus de souffrance dans la profession si on ne se mobilise pas dès aujourd'hui.

C'est mon diagnostic mais peut être est il faussé.

Nicolas a écrit:

Pour Op@le, toi et Bozinchu avez raison, l'ergonomie est à revoir, mais c'est partout pareil nethou. Et encore Op@le, et c'est triste à dire, mais est nettement mieux (ou moins pire ) pour les utilisateurs que les applications qui sont arrivées dans d'autres administrations.

Oui mais ce n'est pas une réponse satisfaisante.
C'est comme ma CT qui ne me remplace pas une absence de plus de 3 mois en me disant (comme depuis des années): "Mais vous savez, dans beaucoup d'autres établissements, c'est bien pire que chez vous". C'est une réalité, je la comprends, mais ce n'est pas une réponse satisfaisante pour moi, et surtout les agents qui absorbent le poste non-remplacé.

Pour le reste, il ne suffit pas de dire "Il faut s'organiser collectivement pour agir"; la question, c'est "Qu'est-ce qu'on fait ?" concrètement. Et là, dans l'état actuel des choses, la seule chose qui puisse être faite, c'est la question du redéploiement; et pour ce faire, il faut que les V1, 2 et suivants arrêtent de sortir un discours positif sur Opale (que l'institution s'empressera de reprendre à son compte) en laissant entendre que "ça fonctionne" et que les problèmes sont surtout dus aux utilisateurs et à leur manque d'investissement ou d'anticipation ou d'organisation.
L'autre jour j'ai assisté à une conversation téléphonique d'une bonne demi-heure entre FDP (calée) + correspondante (prête et habituée au changement d'environnement et sans préjugés) et formateur Opale, uniquement pour retomber sur ses pattes après avoir payé sur GFC des acomptes d'un voyage en 2023 et pouvoir régler le solde sur Opale en 2024. Un truc que tu règles en 5 mn avec GFC a pris le chou de tout le monde pendant une après-midi.
C'est ça qu'il faut faire remonter: démultiplié par 3 ou 4 établissements dès janvier prochain, ça sera la cata.

Tout le monde doit faire remonter cette réalité pour étaler le déploiement, et permettre à tout le monde d'entrer dans la logique et le fonctionnement Opale dans de meilleures conditions.

EDIT: et un autre truc, c'est que manifestement, la formation Opale est insuffisante en compta géné, comparé aux modules de formation de compta bud.

néthou a écrit:

Nicolas a écrit:

Pour Op@le, toi et Bozinchu avez raison, l'ergonomie est à revoir, mais c'est partout pareil nethou. Et encore Op@le, et c'est triste à dire, mais est nettement mieux (ou moins pire ) pour les utilisateurs que les applications qui sont arrivées dans d'autres administrations.

Oui mais ce n'est pas une réponse satisfaisante.

oui ce n'est pas satisfaisant mais c'est la réalité, s'exciter collés à nos problèmes, cela ne nous aide pas.

néthou a écrit:

Pour le reste, il ne suffit pas de dire "Il faut s'organiser collectivement pour agir"; la question, c'est "Qu'est-ce qu'on fait ?" concrètement. Et là, dans l'état actuel des choses, la seule chose qui puisse être faite, c'est la question du redéploiement; et pour ce faire, il faut que les V1, 2 et suivants arrêtent de sortir un discours positif sur Opale (que l'institution s'empressera de reprendre à son compte) en laissant entendre que "ça fonctionne" et que les problèmes sont surtout dus aux utilisateurs et à leur manque d'investissement ou d'anticipation ou d'organisation.

Qu'est ce qu'on fait ?

On commence par dire la vérité.

Et les V1 et V2 disent la vérité : cela fonctionne mais ... il y a un certains nombre de conditions (dont l'anticipation cf prochaine newsletter d'AJI) et de dysfonctionnements (cf les régies).

A partir du moment où les V1 ont sorti leurs COFI, que leur compta ne s'est pas retrouvé à l'ouest, que les bahuts n'ont pas cessé de fonctionner et que les collègues ne sont pas partis à Katmandou, il faut se dire que cela marche point barre.

La vérité aussi, et que la profession ne veut pas avouer c'est que la plupart des comptas ne sont pas au carré (pratiquement 100%) et que qu'il y a beaucoup de choses à changer au niveau des porteurs de projets, des ordonnateurs certes, des AC mais aussi des adjoints gestionnaires.

Il faut le faire, un point c'est tout. On peut toujours chercher des coupables de cette situation : la fameuse institution (dont nous faisons partie au passage), les ordos, les auditeurs DDFIP, les contrôles de légalité etc On s'en tamponne, l'idée est d'avancer collectivement.

Et nous sommes beaucoup à se donner à 150% pour cela.

néthou a écrit:

C'est ça qu'il faut faire remonter: démultiplié par 3 ou 4 établissements dès janvier prochain, ça sera la cata.

Ben oui, tu crois pas qu'on le sait que ça va être la cata ? Et pourquoi penses tu qu'on s'active pour faire des modop, partager des ressources donner nos tips ?!

Faire remonter par des tickets c'est nécessaire mais pas suffisant.

néthou a écrit:

Tout le monde doit faire remonter cette réalité pour étaler le déploiement, et permettre à tout le monde d'entrer dans la logique et le fonctionnement Opale dans de meilleures conditions.

Oui à condition de ne pas raconter n'importe quoi comme malheureusement c'est souvent le cas.

edit : et arrête de dire que les V1 et V2 ne font pas remonter les problèmes, elles, ils ne font que çà !

Jeter la pierre aux premières vagues qui se sont coltinées moults problèmes et qui nous balisent le chemin, répondent à nos questions, partagent leurs ressources, ont une reconnaissance égale à zéro et pour finir se font pourrir par une partie de la profession c'est juste un peu fort de café.

Le match commence, on fait une trêve

Désolée, mais c'est quoi ce b..... !?

On se permet de regarder un match un samedi après-midi ?

Alors qu'on nous dit que pour s'en sortir, il faut travailler le soir, le weekend et pendant les vacances  

Après on s'étonne que les gens se plaignent de ne pas y arriver....

Ils l'ont fait !!!

Nicolas a écrit:

La vérité aussi, et que la profession ne veut pas avouer c'est que la plupart des comptas ne sont pas au carré (pratiquement 100%) et que qu'il y a beaucoup de choses à changer au niveau des porteurs de projets, des ordonnateurs certes, des AC mais aussi des adjoints gestionnaires.

Je me demande bien d'où elle sort cette vérité. Il y a eu beaucoup de progrès depuis quelques rapports à charge sur les comptas d'EPLE. 

Et sans bomber le torse, les comptas que j'ai géré et que je gère actuellement, elles sont au carré. Sauf les deux qui viennent de passer sous Opale en janvier, tiens ! 

C'est d'ailleurs un argument qui me soûle de dire qu'Opale nous "force" à respecter la règlementation. Faut-il qu'on parle du module Régie ? Et des "astuces" pour contourner des logiques purement informatiques dans le fonctionnement de ce progiciel ?

Isaac Newton a écrit:

Nicolas a écrit:

La vérité aussi, et que la profession ne veut pas avouer c'est que la plupart des comptas ne sont pas au carré (pratiquement 100%) et que qu'il y a beaucoup de choses à changer au niveau des porteurs de projets, des ordonnateurs certes, des AC mais aussi des adjoints gestionnaires.

Je me demande bien d'où elle sort cette vérité. Il y a eu beaucoup de progrès depuis quelques rapports à charge sur les comptas d'EPLE. 

Et sans bomber le torse, les comptas que j'ai géré et que je gère actuellement, elles sont au carré. Sauf les deux qui viennent de passer sous Opale en janvier, tiens ! 

C'est d'ailleurs un argument qui me soûle de dire qu'Opale nous "force" à respecter la règlementation. Faut-il qu'on parle du module Régie ? Et des "astuces" pour contourner des logiques purement informatiques dans le fonctionnement de ce progiciel ?

Notre compta était au carré - et op@le a foutu la m.

Non, ce n'est pas parce que nous sommes des nuls qui ne savont pas lire une fiche Magistere, des abrutis en informatique, des comptables laxistes et peu regardant sur la nomenclature que nous sommes en difficulté.

Ce logiciel n'est pas intuitif, ne fait pas gagner de temps.
Mais bon, je suis sûrement un vieil AC péquenot, fermé à la nouveauté...

Isaac Newton a écrit:

Nicolas a écrit:

La vérité aussi, et que la profession ne veut pas avouer c'est que la plupart des comptas ne sont pas au carré (pratiquement 100%) et que qu'il y a beaucoup de choses à changer au niveau des porteurs de projets, des ordonnateurs certes, des AC mais aussi des adjoints gestionnaires.

Je me demande bien d'où elle sort cette vérité. Il y a eu beaucoup de progrès depuis quelques rapports à charge sur les comptas d'EPLE. 

Qu'est ce que devait être avant  

Cette vérité (qui je le reconnait est trop caricaturale) elle sort des 20 comptas que j'ai eu à traiter ces dernières années, et des échanges avec les collègues AC et RConseil.

Je ne parle pas pour toi Isaac et des cadors qui justement n'êtes pas concernés 

En toute franchise, dans quel état as tu trouvé les comptas à ton arrivée sur tes postes ?

Isaac Newton a écrit:

C'est d'ailleurs un argument qui me soûle de dire qu'Opale nous "force" à respecter la règlementation. Faut-il qu'on parle du module Régie ? Et des "astuces" pour contourner des logiques purement informatiques dans le fonctionnement de ce progiciel ?

Tu mets deux vérités l'une face à l'autre. Pardon de le dire mais çà ne sert à rien de les opposer.

Il n'y a pas de honte à dire que nos comptas et la professionnalisation des collègues sont perfectibles.

Ni qu'Op@le a des manques toujours pas comblés depuis près de 4 ans maintenant et nous force à contourner la réglementation parfoiss. J'avoue sur certains points j'ai perdu patience.

Alors oui, les astuces d'Op@le qui nous forcent à contourner la réglementation du fait des manques d'amélioration du progiciel sont une réalité. Reste que les process sont clarifiés et les uns et les autres positionnés comme la réglementation le demande.

Mais oui aussi, le gap à franchir pour les EPLE devient de plus en plus difficile maintenant qu'on attaque les bahuts en difficulté. Et cela ne concerne pas que les AC et les AG/SG. Les ordos qui ont laissé faire ou conduit à ces situations sont concernés, tous comme les porteurs de projets qui doivent changer d'habitude et ce n'est pas que l'affaire de "l'intendance qui suivra".

Nicolas a écrit:

Mais oui aussi, le gap à franchir pour les EPLE devient de plus en plus difficile maintenant qu'on attaque les bahuts en difficulté.

Tous les collègues qui sont passés sous Opale en janvier dernier doivent être contents d'apprendre qu'ils étaient auparavant "en difficulté" (pour ne rien dire de ceux qui vont y passer en janvier 2025, soit... tout le monde).

Et comme dit plus haut, tout ce que tu risques, c'est une volée de bois vert de tous ceux qui vont venir te dire que justement, c'est depuis qu'ils sont passés sous Opale qu'ils sont en difficulté, en retard, avec une compta en chantier malgré leur boulot, etc, etc...

Les derniers à passer : le plus souvent soit ils n'ont pas envie (ce qui constitue une difficulté en soi), soit il y a un blocage interne (ordo, AG/SG, AC), soit il y a une difficulté RH, matérielle, un AC ou AG qui est arrivé récemment et prends ses marques, ou une spécificité telle qu'effectivement cet EPLE est dans les dernières vagues.

J'oubliais ça peut-être aussi un bahut dont l'AC ou AG/SG par à la retraite

Bon, tu viens vendredi ?

Tu ne vois la réalité que par le bout de la lorgnette qui t'arrange: les "derniers à passer", ce n'est par défiance ou parce qu'ils freinent des quatre fers. C'est parce que les premières vagues se sont faites sur la base du volontariat, et contingentées.
Maintenant et sur 2 ans, c'est tout le reste qui y passe. Donc la majorité des EPLE et non le contingent des premières vagues, bref des établissements comme les autres. Pas spécialement en "souffrance", ou avec une difficulté RH ou matérielle, ou un AC réfractaire (et je suis plutôt persuadé de ce que j'en ai entendu qu'il y en a pas mal qui sont devenus réfractaires au vu des problèmes posés par le déploiement d'Opale -et des problèmes constatés concrètement sur le terrain, pas à cause de méchants commentaires sur un forum de gestionnaires...-). 

Et je ne serai pas là vendredi, non.

nethou j'ai expliqué plusieurs fois que j'ai choisi ici de voir le verre à moitié plein. Et cela ne signifie pas qu'il n'est pas à moitié vide. J'ai fait ce choix comme d'autres mais qui n'osent pas le dire ici (et je les comprends), parce que je pense, et tu peux peut-être me démontrer le contraire, que c'est le meilleur (ou le moins pire) des moyens d'aborder cette phase si difficile pour la profession au vu du contexte et des enjeux.

Et ceci, sans cacher les difficultés de l'application qui n'a pas suffisamment évolué ces deux dernières années pour la déployer de manière aussi large et aussi rapide.

Mais ce n'est pas pour cela, qu'il ne faut pas tenter de se donner toutes les chances de réussir.

Sans faire culpabiliser celles et ceux en difficulté, au contraire, en les aidant et comme beaucoup d'autres c'est bien ce que j'essaie de faire.

edit : Mais en ne niant pas non plus qu'il y a des collègues qui fonctionnent depuis 3 ans maintenant avec Op@le, des groupements qui ont basculé en totalité et que pour ces bahuts on a pas entendu que les fournisseurs ne soient pas payés, que le recouvrement n'était plus assuré ou que les collègues étaient tous en burn-out.

Sans nier non plus que pour beaucoup d'entre-nous Op@le c'est aussi la goutte d'eau qui fait déborder un vase déjà largement trop plein. Et c'est aussi de cela qu'il faut parler.

Nous sommes sur un forum professionnel d'entraide, de partages et d'approfondissement de notre métier. Sauf erreur possible, j'essaie de rester sur ces valeurs, si je me trompe, dis le moi

Dommage pour vendredi, pour les autres, on reste sur l'idée initiale ?