L'intendant zonard a écrit:

S'agissant d'un achat hors marché (ou marché mal formalisé), il est tout à fait possible à un fournisseur d'appliquer des CGV impliquant, par exemple, des "frais de facturation". Chaque commerçant est en capacité de former ses prix de la manière qui lui convient. En général c'est modique, sauf si vous vous amusez à faire plein de micro-commandes, comportement que ce genre de disposition cherche justement à éviter.

Et, à l'extrême limite, si les CGV précisent que lesdits frais sont spécifiques aux personnes publiques qui l'embêtent avec Chorus pro, eh bien pourquoi pas !? Puisque c'est pas un marché et que vous avez validé les CGV en passant commande...

Je ne suis pas d'accord. Tout achat est un marché, qu'il soit formalisé ou pas. Et à ce titre il relève du code de la commande publique et de ses dispositions. De plus des CGV ne peuvent déroger à une obligation légale ; et en cas de contentieux elles seraient retoquées par le juge administratif.

volcan a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Tout achat est un marché, qu'il soit formalisé ou pas. Et à ce titre il relève du code de la commande publique et de ses dispositions. De plus des CGV ne peuvent déroger à une obligation légale ; et en cas de contentieux elles seraient retoquées par le juge administratif.

Tu es donc en train de soutenir qu'aucune CGV d'aucun fournisseur ne s'applique jamais, y compris quand l'EPLE achète n'importe comment à n'importe qui (soit 80 % de la masse des achats des EPLE et encore je suis fortement optimiste) ? Super nouvelle, donc on va pouvoir éjecter les fournisseurs de copieurs en quatre lettres, gagner contre eux à tous les coups au TA !

Par ailleurs, je ne suggère nulle part qu'un fournisseur ne s'exonèrerait de l'obligation d'utiliser Chorus pro. S'il met dans ses clauses contractuelles, acceptées par l'établissement passant commande en contrat d'adhésion, que cette modalité entraîne une modeste facturation spécifique, cela ne constitue pas une "dérogation" à l'obligation réglementaire.

L'intendant zonard a écrit:

volcan a écrit:

Je ne suis pas d'accord. Tout achat est un marché, qu'il soit formalisé ou pas. Et à ce titre il relève du code de la commande publique et de ses dispositions. De plus des CGV ne peuvent déroger à une obligation légale ; et en cas de contentieux elles seraient retoquées par le juge administratif.

Tu es donc en train de soutenir qu'aucune CGV d'aucun fournisseur ne s'applique jamais, y compris quand l'EPLE achète n'importe comment à n'importe qui (soit 80 % de la masse des achats des EPLE et encore je suis fortement optimiste) ? Super nouvelle, donc on va pouvoir éjecter les fournisseurs de copieurs en quatre lettres, gagner contre eux à tous les coups au TA ! 

Par ailleurs, je ne suggère nulle part qu'un fournisseur ne s'exonèrerait de l'obligation d'utiliser Chorus pro. S'il met dans ses clauses contractuelles, acceptées par l'établissement passant commande en contrat d'adhésion, que cette modalité entraîne une modeste facturation spécifique, cela ne constitue pas une "dérogation" à l'obligation réglementaire.

Je n'ai pas écrit que les clauses contractuelles du fournisseur ne pouvaient pas s'appliquer mais qu'elles ne pouvaient être en contradiction avec le code de la Commande publique. L'exemple le plus parlant est la clause qui fait relever le contrat du tribunal de commerce mais qui n'empêchera pas que le marché relève du tribunal administratif en cas de contentieux.

L'obligation réglementaire est fixée par l'article L2192-1 du code de la commande publique :
Les titulaires de marchés conclus avec l'Etat, les collectivités territoriales et les établissements publics, ainsi que leurs sous-traitants admis au paiement direct, transmettent leurs factures sous forme électronique.
Et tout achat d'un EPLE est un marché.

... et cette obligation réglementaire ne précise pas que le travail afférent à la connexion à Chorus ne doit en aucun cas être facturé ! Ce que le fournisseur ne peut pas faire, c'est refuser d'utiliser Chorus. Mais s'il veut y mettre un prix, libre à lui, j'insiste. Si c'est au-delà de deux ou trois euros, il risque de perdre la clientèle de rapiats comme nous z'aut', mais il pèse son risque.

Tout achat d'un EPLE est un marché. Et 90 % de ces "marchés" sont salopés par des gestionnaires à qui jamais personne n'a pris la peine de les en informer, ou qui s'en cognent, ou qui ont entre les omoplates la kalash d'un ordonnateur qui s'en fout, ou qui n'ont déjà pas le temps d'aller pisser avant 18 h 45 et le départ du dernier enquiquineur de son établissement... Ou bien tout ça à la fois !

Évidemment tout les commentaires sur ce sites sont de fonctionnaires ou bureaucrates, vous êtes payé  pour chaque heure travaillé, mais les petites entreprises qui doivent se taper les tutoriel et 4 heure de formulaire à n'en plus finir eux ne sont pas payé. Est-ce que ça en vaut la peine pour une transaction de quelques euros. Non. Le temps c'est de l'argent, payé nous pour nos heures et on vous en rempliras des formulaires.

Cher fournisseur, cette obligation vaut pour nous comme pour vous. Mais rassurez-vous, indiquer le SIRET de l'établissement et déposer vos factures en PDF ne prend que quelques minutes sur Chorus Pro. C'est moins cher et moins long qu'un courrier, ça ne se perd pas, c'est l'assurance d'être payé, ça répond à votre demande.

Évidemment, si vous ne voulez réellement pas procéder ainsi, il vaut mieux pour vous que vous évitiez de travailler avec des établissements publics dans lesquels œuvrent les fonctionnaires et bureaucrates que vous semblez tant détester.

Au fait, merci de refermer la porte en sortant à défaut de vous être essuyé les pieds en entrant.

rlanthier@artmur.com a écrit:

Évidemment tout les commentaires sur ce sites sont de fonctionnaires ou bureaucrates, vous êtes payé  pour chaque heure travaillé, mais les petites entreprises qui doivent se taper les tutoriel et 4 heure de formulaire à n'en plus finir eux ne sont pas payé. Est-ce que ça en vaut la peine pour une transaction de quelques euros. Non. Le temps c'est de l'argent, payé nous pour nos heures et on vous en rempliras des formulaires.

C'est bien vrai, quelle galère tous ces formulaires administratifs pour ceci, pour cela, pour être exonéré de telle taxe, pour obtenir des aides pour le COVID, pour la hausse des matières premières... tout ça pour donner du travail en plus à ses  fainéants de fonctionnaires : encore heureux que vous ne les payez pas pour ça.

Citation :

Évidemment tout les commentaires sur ce sites sont de fonctionnaires ou bureaucrates, vous êtes payé  pour chaque heure travaillé, mais les petites entreprises qui doivent se taper les tutoriel et 4 heure de formulaire à n'en plus finir eux ne sont pas payé. Est-ce que ça en vaut la peine pour une transaction de quelques euros. Non. Le temps c'est de l'argent, payé nous pour nos heures et on vous en rempliras des formulaires.

Nous sommes payés pour chaque heure travaillée ? Première nouvelle. 

Surtout que produire une facture sur Chorus, ça doit prendre environ un quart d'heure la première fois, et ensuite max. 3 minutes.
Je conseillerai néanmoins de ne PAS lire le tutoriel. C'est nettement plus intuitif sans...

Le plus génial, c'est que j'expliquais justement, en étonnifiant les collègues au passage, qu'un fournisseur a tout à fait le droit, quand ce n'est pas dans le cadre d'un marché rédigé par l'acheteur public, de facturer certains actes administratifs en supplément, et donc appliquer 3 € de plus pour le boulot que lui représente l'envoi dans Chorus pro (et en oubliant que ça lui économise par ailleurs 1,16 € de timbre postal, l'enveloppe, la page imprimée avec son logo en couleur, le boulot pour imprimer et mettre sous pli).

Feudart a écrit:

Nous sommes payés pour chaque heure travaillée ? Première nouvelle. 

Effectivement, beaucoup d'heures ne sont pas payées...

L'avantage de Chorus est qu'il fonctionne avec toutes les collectivités, en un coup d'oeil on voit si une facture a été prise en compte ou pas.

J'en étais resté à l'interdiction des frais de facturation (ou autre) me basant sur une réponse du ministère des finances lors d'une séance au sénat (la réponse ci dessous date toutefois de 1976) Faudrait que je mette à la page...

"Aucun texte n'a ouvert aux créanciers des collecti-
vités locales la possibilité de leur réclamer des frais de facturation
en sus du coût des fournitures, des travaux ou des prestations fac-
turés dans les conditions arrêtées par les marchés ou conventions
conclus dans le cadre de la réglementation en vigueur. Les frais de
facturation entrent normalement dans les charges d'exploitation du
fournisseur dont les prix de cession doivent, en bonne gestion,
couvrir toutes ces charges. Ces frais de facturation ne peuvent, par
ailleurs, constituer une indemnisation réclamée en prévision d'un
éventuel retard, constituer une indemnisation réclamée en prévision
d'un éventuel retard apporté par les collectivités locales au règle-
ment de leurs dettes."

Calice a écrit:

"Aucun texte n'a ouvert aux créanciers des collectivités locales la possibilité de leur réclamer des frais de facturation en sus du coût des fournitures, des travaux ou des prestations facturés dans les conditions arrêtées par les marchés ou conventions conclus dans le cadre de la réglementation en vigueur. Les frais de facturation entrent normalement dans les charges d'exploitation du fournisseur dont les prix de cession doivent, en bonne gestion, couvrir toutes ces charges. Ces frais de facturation ne peuvent, par ailleurs, constituer une indemnisation réclamée en prévision d'un éventuel retard, constituer une indemnisation réclamée en prévision d'un éventuel retard apporté par les collectivités locales au règlement de leurs dettes."

Si l'on accepte les CGV d'un fournisseur, dans le cadre d'un contrat d'adhésion, et que celles-ci comportent un forfait de traitement de la commande/de facturation (avec des subtilités éventuelles comme une comptabilisation en-dessous d'un certain seuil et la gratuité au-dessus...), tout devient possible. Quand tu achètes un truc à un fournisseur spécialisé, si dans le devis il y a une ligne de ce genre, sur quelle base réglementaire ou légale pourrais-tu dire que c'est interdit !? Au mieux tu fais sauter comme un élément de "négociation commerciale", sinon tu paies et tout le monde s'en fout.

En revanche, pour aller dans le sens de cette vieille référence que tu as exhumée, des CGV qui contrediraient les règles d'ordre public existant sur les délais de règlement (30 jours puis forfait de 40 € + intérêts moratoires à un taux officiel) ne pourraient pas s'appliquer. Du genre les pratiques odieuses d'EDF, au hasard.

Calice a écrit:

"Aucun texte n'a ouvert aux créanciers des collecti-
vités locales la possibilité de leur réclamer des frais de facturation
en sus du coût des fournitures, des travaux ou des prestations fac-
turés dans les conditions arrêtées par les marchés ou conventions
conclus dans le cadre de la réglementation en vigueur.

C'est clair :si les conditions arrêtées par les documents du marché ne les prévoient pas il n'y a aucun frais de facturation.
Si tu a rédigé ton marché la proposition du fournisseur est ferme et il ne peut rien ajouter en plus ultérieurement. Si tu as passé commande suite à un catalogue ou un devis les CGV figurant sur ces documents font partie du marché ; donc si des frais de facturation sont spécifiés ils s'appliquent.

Je prends la parole au nom des entrepreneurs de tout poil ayant affaire aux collectivités publiques afin de vous faire une petite mise au point.
Chorus Pro c'est LA PLAIE pour nous! j'ai lu dans les réponses des remarques du genre: "gnn les fournisseurs veulent pas rentrer les factures sur chorus, ils veulent qu'on fasse leur boulot"
c'est très exactement l'inverse: a part avec les collectivités publiques, celui qui reçoit une facture qui la traite lui même! ce n'est pas parce que c'est dans la loi que ça rend cette procédure normale ou acceptable. notre travail: emettre une facture et la faire parvenir. Le travail du client: traiter la facture et la regler.
J'ai lu que des fournisseurs facturaient désormais le temps de travail supplémentaire que chorus implique. C'est une excellente idée que je pratiquerai maintenant.

Pom a écrit:

ce n'est pas parce que c'est dans la loi que ça rend cette procédure normale ou acceptable.

Hébin si.
La loi, c'est justement ça: la norme.
Et nous on est là pour l'appliquer, pas pour discuter de son bien-fondé.
Qu'elle soit acceptable, ça, c'est un autre débat, qui ne concerne pas le fonctionnaire au travail, mais le citoyen en-dehors.

Juste une question: vous tiendriez le même discours à un fonctionnaire de police lors d'un contrôle routier ?

Pom a écrit:

Je prends la parole au nom des entrepreneurs de tout poil ayant affaire aux collectivités publiques afin de vous faire une petite mise au point.
Chorus Pro c'est LA PLAIE pour nous! j'ai lu dans les réponses des remarques du genre: "gnn les fournisseurs veulent pas rentrer les factures sur chorus, ils veulent qu'on fasse leur boulot"
c'est très exactement l'inverse: a part avec les collectivités publiques, celui qui reçoit une facture qui la traite lui même! ce n'est pas parce que c'est dans la loi que ça rend cette procédure normale ou acceptable. notre travail: emettre une facture et la faire parvenir. Le travail du client: traiter la facture et la regler.
J'ai lu que des fournisseurs facturaient désormais le temps de travail supplémentaire que chorus implique. C'est une excellente idée que je pratiquerai maintenant.

temps de création d'un compte chorus moins de 5 minutes 
temps pour déposer une facture sur chorus, moins de 2 minutes. 
De plus via chorus vous bénéficiez d'une garantie vous assurant de la bonne réception par le destinataire de votre facture contrairement à un envoi par mail ou par courrier. 
aussi vous pouvez désormais suivre l'avancée du traitement de votre facture par nos services.  
Nous avons changé de logiciel comptable au 1er janvier 2024 et imposé le passage a Chorus à l'ensemble de nos fournisseurs (env. 300), avec un peu d'accompagnement parfois, mais en 3 mois 95 % des fournisseurs étaient opérationnels sur Chorus, pour les 5% de réticents nous avons musclé un peu le jeu et tout est en ordre à présent.

J'ajoute que la facturation électronique interentreprises doit se généraliser d'ici septembre 2027 (à moins d'un nouveau délai car c'était initialement prévu entre 2024 et 2026).

"L'article 91 de la loi de finances pour 2024 fixe un nouveau calendrier du passage à la facturation électronique des entreprises.

L'obligation d'émettre des factures est fixée à partir du :

1er septembre 2026 pour les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire
1er septembre 2027 pour les petites et moyennes entreprises et les micro-entreprises

L'obligation de recevoir des factures électroniques s'appliquera quant à elle à partir du 1er septembre 2026 pour l'ensemble des entreprises".

Tout comme il n'y a aucune obligation à contractualiser avec une entité publique. Si on choisit de le faire, c'est en prenant tout le paquet, y compris chorus.