On ne s'est pas compris. Qui décide de l'ordre du jour ? Le CE et la CT peut demander l'inscription d'un sujet. Qui vote ? Le CA. Nulle responsabilité du GM en la matière. C'est ça qui est inopérant dans cette autorité fonctionnelle qui veut donner des ordres dans un domaine de compétences qui ne lui est pas confié à une personne qui n'en a aucune sur le sujet.

Alomero a écrit:

On ne s'est pas compris. Qui décide de l'ordre du jour ? Le CE et la CT peut demander l'inscription d'un sujet. Qui vote ? Le CA. Nulle responsabilité du GM en la matière. C'est ça qui est inopérant dans cette autorité fonctionnelle qui veut donner des ordres dans un domaine de compétences qui ne lui est pas confié à une personne qui n'en a aucune sur le sujet.

Pas besoin du gestionnaire pour pousser le CA a s'engager dans un groupement de commande de la CT. Un bon argumentaire du représentant de la CT et s'est fait.

On est d'accord. L'argument est donc bien nul et non avenu.

Le ca donne la délégation de signature au ce pour le peda et gené
La ct donne la délégation au chef cuisine pour le srh
Et le gestionnaire saisi les factures

Alomero a écrit:

On ne s'est pas compris. Qui décide de l'ordre du jour ? Le CE et la CT peut demander l'inscription d'un sujet. Qui vote ? Le CA. Nulle responsabilité du GM en la matière. C'est ça qui est inopérant dans cette autorité fonctionnelle qui veut donner des ordres dans un domaine de compétences qui ne lui est pas confié à une personne qui n'en a aucune sur le sujet.

Moui. Dans l'absolu, ce que tu dis est vrai. Sauf que dans la pratique, on sait très bien que la plupart du temps, le CE ne fait que suivre son GM sur les sujets qui ne le concernent pas directement. Donc même si juridiquement le GM n'est pas décisionnaire, il y a quand même beaucoup de chances pour que le CE suive sans barguigner ce que lui soufflera son GM, lui-même inspiré par la CT. Ne serait-ce que parce qu'il n'aura personne d'autre pour l'éclairer.

Tu veux dire que si on n'a pas donné aux CT le pouvoir d'instruction sur les CE c'est parce que tout le monde sait que nous sommes les véritables chefs ?

Non, par contre tout le monde sait que s'adresser au chef n'est pas toujours le moyen le plus efficace de parvenir à ses fins. S'adresser au subalterne auquel le chef délègue la gestion du quotidien peut l'être bien davantage, surtout quand ce quotidien est éloigné des préoccupations centrales du chef. C'est vrai en EPLE comme dans beaucoup d'administrations.

Et c'est particulièrement vrai quand les chefs passent là où ledit subalterne reste. Ce qui est quand même assez souvent le cas en EPLE.

La vieille génération de CE en mode "l'intendance suivra" est en train de s'éteindre. 

Cependant, le pouvoir de nuisance d'une collectivité est loin d'être négligeable et çà un CE est capable de le comprendre (et probablement mieux que nous). C'est un état de fait qui n'a pas besoin de ce "pouvoir d'instruction".

shinji a écrit:

La vieille génération de CE en mode "l'intendance suivra" est en train de s'éteindre. 

Cependant, le pouvoir de nuisance d'une collectivité est loin d'être négligeable et çà un CE est capable de le comprendre (et probablement mieux que nous). C'est un état de fait qui n'a pas besoin de ce "pouvoir d'instruction".

Oui mais un carriériste se moque bien de cela, de son bahut aussi, un carriériste ne pense qu'à sa carrière, c'est sa définition même.
De là à dire qu'un certain nombre de CE corresponde à cette définition ...

Tout à fait. Mais pour faire carrière, il faut avoir qqch à raconter. Et je suis convaincu que les crasses futures faites par la CT sont communiquées gentiment au DASEN par cette même CT.

Tu peux expliquer cette dernière phrase, s'il te plaît ?

Si je suis en situation de management transverse et que j'ai affaire à un collaborateur peu conciliant, je signale à son N+1 pourquoi et comment il va en baver. 

Après, c'est plus facile à dire qu'à faire.

Et surtout, ce n'est pas toujours suivi d'effets... même rarement.

shinji a écrit:

La vieille génération de CE en mode "l'intendance suivra" est en train de s'éteindre

De là à mettre les mains dans le cambouis... je ne suis pas persuadé qu'un CE confronté à un gestionnaire qui, à la "suggestion" de la CT, voudrait passer par un groupement de commande maison alors que lui même ne le voudrait pas irait lui-même passer les marchés pour y échapper. Je peux me tromper.

Du reste, ce n'est pas ce qu'on attend de lui.

Bon, visiblement, la CMP a trouvé un accord notamment sur l'autorité fonctionnelle.

Le rapport sera publié aujourd'hui : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/DLR5L15N42412

shinji a écrit:

Bon, visiblement, la CMP a trouvé un accord notamment sur l'autorité fonctionnelle.

Le rapport sera publié aujourd'hui : https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/DLR5L15N42412

On va attendre le rapport et le vote mais il y a déjà ça : https://www.senat.fr/presse/cp20220131d.html
En cliquant sur le lien relatif aux principaux apports pour les CT (en bas du communiqué), on peut voir en page 3 alinéa 4 du point 5 que l'autorité fonctionnelle serait maintenue

A noter que cela apparait dans le point 5 Aménagements.

Article 41

Afin d’assurer une meilleure articulation entre les responsables des établissements d’enseignement du second degré, à l’exception des établissements mentionnés à l’article L. 811-8 du code rural et de la pêche maritime, et les collectivités territoriales auxquelles ces établissements sont rattachés, la convention mentionnée à l’article L. 421-23 du code de l’éducation prévoit les conditions dans lesquelles l’organe exécutif de la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui incombent en matière de restauration, d’entretien général et de maintenance des infrastructures et des équipements, une autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement chargé des fonctions de gestion matérielle, financière et administrative, dans le respect de l’autonomie de l’établissement définie à l’article L. 421-4 du même code.

Citation :

la convention mentionnée à l’article L. 421-23 du code de l’éducation prévoit les conditions...

Comme je l'ai toujours pensé beaucoup de bruit pour rien.
Quand on sait que la convention prévue à l'origine n'existe pas dans nombre d'établissements et qu'elle a mlis des années à être discutée dans les autres, c'est pas demain que l'autorité fonctionnelle s'appliquera. Et les discussions syndicales auront beau jeu de la vider de sa substance par la définition des conditions. Sans compter le vote obligatoire du CA.

C'était juste du vent en attendant les véritables décisions qui viendront avec Opale et la prochaine mandature.

MDR a écrit:

Quand on sait que la convention prévue à l'origine n'existe pas dans nombre d'établissements et qu'elle a mis des années à être discutée dans les autres, c'est pas demain que l'autorité fonctionnelle s'appliquera.

Est-ce que les CT se sont déjà embarrassées de cette convention pour imposer des choses aux EPLE ?
On fonctionne depuis des années sans jamais s'y référer, d'un côté comme d'un autre.
Le principe étant maintenant acquis, les CT auront beau jeu de dire qu'en chicanant sur ce "détail" dans un combat d'arrière-garde (et contre la volonté des élus du peuple), nous sommes vraiment les fonctionnaires rétrogrades enquiquineurs qu'elles dénoncent depuis des années.

Les CT n'ont jamais "imposé" que ce qu'on a bien voulu accepter. Et si on accepte, pourquoi râler ?

MDR a écrit:

Les CT n'ont jamais "imposé" que ce qu'on a bien voulu accepter. Et si on accepte, pourquoi râler ?

néthou a écrit:

dans un combat d'arrière-garde (et contre la volonté des élus du peuple)

Justement, comment s'exprime la volonté des élus du peuple ? Par la loi. Donc, si la loi a prévu que les conditions dans lesquelles s'exerce  ce pouvoir d'instruction passe par la convention, c'est que telle est la volonté des élus du peuple. CQFD.

Il y a des cours de légistique qui se perdent, hein. Tout le début de l’article n’a rien à fiche dans une loi : "Afin d’assurer une meilleure articulation entre les responsables des établissements (...)".

Déjà que tous les textes pondus depuis 50 ans sont inintelligibles, Gouvernement et parlementaires pourraient éviter le côté bavard et amphigourique en plus.

Oui, ça m’énerve, voilà.

LFDG a écrit:

Déjà que tous les textes pondus depuis 50 ans sont inintelligibles, Gouvernement et parlementaires pourraient éviter le côté bavard et amphigourique en plus.

Oui, ça m’énerve, voilà.

Hé bin, tu dois t'énerver souvent, alors.
Et accessoirement, il faut bien motiver ce qui décide nos parlementaires à modifier la loi en cours.

Bref on ne peut pas être à chaque fois aussi concis que la loi du 6 octobre 1791...

oserai-je écrire : aussi raccourci ?

« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite » devrait être intégré à la charte graphique des assemblées et des rédacteurs en ministère...
Quant aux rectorats qui pratiquaient la circulaire rectorale pour expliquer la circulaire ministérielle prise en application du moindre texte juridique... 

[size=55]Loi 3DS et établissements d'enseignement secondaire : comment on est passé du pouvoir d'instruction à l'autorité fonctionnelle[/size]
Publié le 3 février 2022par Jean Damien Lesay pour Localtis
Fonction publique, Jeunesse, éducation et formation, Organisation territoriale, élus et institutions

La mesure-phare du projet de loi 3DS adopté par la commission mixte paritaire en matière d'éducation donne aux collectivités territoriales une autorité fonctionnelle sur les gestionnaires des collèges et lycées. Une mesure que le gouvernement avait d'abord explicitement écartée… et qui pourrait ne pas satisfaire régions et départements à long terme.

:copyright:  Laurent Schneiter CC BY-ND 2.0
Une des mesures les plus commentées du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale ("3DS") -  qui vient de faire l'objet d'un accord en commission mixte paritaire (CMP) -  est sans doute celle contenue dans l'article 41 et portant sur l'éducation.
Elle dispose que les présidents des conseils départementaux et régionaux exerceront, au titre de leurs compétences en matière de restauration, entretien général et maintenance des infrastructures et des équipements, une autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement public local d'enseignement (EPLE) chargé des fonctions de gestion matérielle, financière et administrative. Le but de cette mesure ? Assurer une meilleure articulation entre les responsables des collèges et lycées et leur collectivité de rattachement.
Le projet de loi initial n'allait pas aussi loin. D'une part, il ne faisait qu'envisager la possibilité pour la collectivité de "donner des instructions, sous le couvert du chef d’établissement, à son adjoint chargé des fonctions de gestion matérielle, financière et administrative". D'autre part, cette possibilité devait prendre la forme d'une simple expérimentation d'une durée de trois ans.

[size=42]Les associations d'élus saluent une avancée partielle[/size]

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Le 31 janvier 2022, le président de l'Assemblée des départements de France, François Sauvadet, saluait la CMP conclusive, "résultat d'un long travail […] qui a permis d'avancer sur […] les gestionnaires de collèges". De son côté, Régions de France réagissait dans un communiqué du 1er février à ce qu'elle nomme "l’attribution d’une autorité fonctionnelle partielle" : "À l’heure où la restauration collective est amenée à jouer un rôle primordial en matière de santé publique et de soutien à une agriculture raisonnée, cette évolution, bien qu’insuffisante, est néanmoins bienvenue."
En évoquant une autorité "partielle" et une évolution "insuffisante", Régions de France fait ressurgir un débat vieux de bientôt vingt ans. En 2004, la question du transfert des gestionnaires et de l’ensemble des agents administratifs intervenant pour le compte de la collectivité de rattachement s’était posée lors du vote de la loi relative aux libertés et responsabilités locales. Ce scénario a de nouveau été défendu par les départements et les régions dans le cadre de la préparation du projet de loi 3DS.
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[size=42]Une organisation "déséquilibrée"[/size]

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La notice d'impact admet que les adjoints gestionnaires sont des personnels d'État "amenés à agir dans le champ de compétences de la collectivité territoriale, qu’il s’agisse de la gestion au quotidien, de l’encadrement et de l’organisation du service des ATTEE (adjoints techniques territoriaux des établissements d'enseignement), ou de la mise en œuvre des politiques de la collectivité au sein de l’EPLE en matière de restauration, d’hébergement, d’accueil, etc." Elle reconnaît également que "l'organisation actuelle semble déséquilibrée et défavorable aux collectivités territoriales".
Certaines collectivités de rattachement estiment en effet ne pas avoir suffisamment la maîtrise des politiques qu’elles souhaitent conduire. À titre d'exemple, elles déplorent "leur incapacité juridique à obliger les adjoints gestionnaires à suivre les formations […] appropriées", notamment afin qu’ils puissent "travailler avec des entreprises lorsque la collectivité souhaite, par souci de réactivité, déléguer aux EPLE des petits travaux".
Dans son projet de loi, le gouvernement a toutefois écarté le rattachement des gestionnaires aux collectivités. Tout d'abord "en raison des forts impacts que cela produirait sur la gouvernance, le pilotage et le fonctionnement de l’établissement scolaire, et plus globalement sur l’ensemble du système éducatif". Mais aussi parce qu'une part significative des missions des adjoints gestionnaires ne relève pas des compétences de la collectivité. Dernier argument, et non des moindres aux yeux du gouvernement : "Un transfert des adjoints gestionnaires, emporterait nécessairement en parallèle, par cohérence, le transfert de l’ensemble des personnels administratifs d’État affectés en collège et en lycée, soit au total environ 30.000 agents, et susciterait sans nul doute l’opposition des agents concernés." Le front commun de sept organisations syndicales cosignataires d'un communiqué le 21 janvier dernier confirmait cette crainte.
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[size=42]Le gouvernement écarte l'autorité fonctionnelle…[/size]

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Autre scénario écarté par le gouvernement dans son projet initial : la reconnaissance d’une autorité fonctionnelle de la collectivité sur les personnels administratifs de l’EPLE sous statut d’État. "En permettant de manière inédite à l’une des autorités de tutelle d’exercer un pouvoir direct à l’égard d’un subordonné de l’exécutif de l’établissement [,] une telle 'innovation' irait par conséquent à l’encontre du principe même d’autonomie de l’EPLE", considérait le gouvernement. Lequel préférait instituer un "pouvoir d’instruction de la collectivité", car celui-ci "n’a pour effet de permettre à la collectivité ni d’encadrer les adjoints gestionnaires, ni d’organiser le travail de ces derniers, lesquels demeurent sous l’autorité fonctionnelle du chef d’établissement, ni de les évaluer".
C'est précisément parce qu'il estimait que ce pouvoir d'instruction était "dépourvu de portée concrète" et "n'apportait pas une réponse satisfaisante aux attentes légitimes, exprimées de longue date, des élus" que le Sénat avait, en première lecture, supprimé cet article.
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[size=42]… puis la réintroduit[/size]

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L'acte final s'est joué en deux temps. À l'Assemblée nationale, le rapporteur du texte en commission a d'abord évoqué "le début d’une évolution plus ambitieuse" qui pourrait aboutir "au transfert des gestionnaires de collèges et lycées aux collectivités de rattachement des EPLE […], c’est-à-dire à l’intégration de ces personnels à la fonction publique territoriale". Dans la foulée, la commission rétablissait l'article 41 dans sa version initiale, soit l'expérimentation d'un simple pouvoir d'instruction.
En séance publique, le 2 décembre 2021, les députés sont allés beaucoup plus loin en adoptant un amendement… du gouvernement. Finalement, ce dernier a opté pour une "autorité fonctionnelle de l’exécutif de la collectivité territoriale compétente sur les gestionnaires d’établissement du second degré dans les domaines relevant de sa compétence". Cet amendement était complété, deux semaines plus tard, par un autre, d'origine parlementaire cette fois stipulant, afin de lever toute ambiguïté quant aux domaines dans lesquels la collectivité pourra exercer son autorité fonctionnelle, que celle-ci recouvre uniquement le domaine de la restauration, de l'entretien général et de la maintenance des infrastructures et des équipements. 
C'est ce double apport de l'Assemblée nationale – le recours à l'autorité fonctionnelle et la liste limitative des domaines sur lesquels celle-ci s'exerce – que la commission mixte paritaire du 31 janvier a retenu. Mais on comprend, à la lumière des différents épisodes, que ce feuilleton est loin d'être achevé…[/size]

Patronette a écrit:

« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite » devrait être intégré à la charte graphique des assemblées et des rédacteurs en ministère...
Quant aux rectorats qui pratiquaient la circulaire rectorale pour expliquer la circulaire ministérielle prise en application du moindre texte juridique... 

Amen, quand j'ai fait un recours contre un CE parce que ces décisions administratives n'étaient ni datés ni revêtus des formules des voies et délais de recours, on m'a dit "La circulaire est récente..." On était en 2014 et la loi DRCA date quand même de 2000...