C'est dommage de ne plus pouvoir livrer son analyse. J'ai une lecture plutôt à la Octave Mirbeau de la réponse du gars, maintenant, si cela offense je ne saurais trop recommander un vieux téléfilm français "la peau de chagrin" et particulièrement la séquence "raisonnablement".
Après vous êtes à cran et vous défendez le site OK (bizarrement, attaqué, mais parler ici d'avenir lycéen me fera blackbouler) mais c'est bien le gestionnaire qui risque de disparaître et avec lui de nombreux collègues toujours en activité et qui ne peuvent pour une raison ou une autre muter.
Chassez la vie, vous aurez un couvent calme et abandonné.

Tu n'as pas -et Stroubok, malheureusement, non plus- compris: tu peux toujours venir "livrer ton analyse", parler ici d'avenir lycéen ou autre sujet qui concerne la profession.
Ce que nous voulons éviter, et sans être "à cran" comme tu le dis, c'est que le forum se transforme en une sorte de déversoir, parce que quelle que soit la situation, personnelle, professionnelle, sanitaire, que sais-je encore, il y aura forcément beaucoup de ressentiment(s) à exprimer. Or le forum n'est pas là pour ça, comme l'a redit Volcan, c'est d'abord un outil. Et l'exemple concret qu'il donne de forums professionnels qui sont devenus anarchiques et sans contrôle au point de lasser leurs modos et de fermer tout bonnement est très parlant; c'est cela que nous voulons éviter.

Le sujet Op@le est un très bon exemple: nos collègues de la V2 rament et souquent fort pour utiliser le "machin"; ça leur donne l'occasion de rouspéter sur ses inconvénients, incohérences, bugs, cheminements tortueux, etc... ça donne aussi l'occasion aux autres (et là j'y comprends tout le monde) d'en remettre 3 couches, et il me semble qu'il faut le faire et le dire.
Mais si ça doit transformer le forum en stand de tir perpétuel, ça n'aura plus de sens du tout, puisque de toute façon il faudra utiliser Op@le. C'est ce que disent les V2 qui bien que critiques envers l'outil, tiennent surtout à garder le forum comme lieu d'échanges sur leurs déboires ou leurs découvertes, ce qui leur permet de progresser et, éventuellement (soyons fous !), d'améliorer le logiciel.
On peut être critique et même acerbe, moi le premier; mais ne jamais oublier que tous les problèmes que nos collègues de la V2 sont en train de découvrir et de s'enquiquiner à démêler, nous ne les aurons pas, nous, et grâce à eux.

Sinon pour en revenir au sujet initial : y en a des qui seront devant le Sénat demain matin ?

oui j'y serai avec les collègues franciliens

De : Raphaël Schellenberger <Raph.........enberger@a.....lee-na..r>
Date: mer. 26 janv. 2022 à 09:46
Subject: RE: URGENT - Loi 3DS




 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Raphaël Schellenberger Député du Haut-Rhin | Conseiller d’Alsace

Sans me prononcer sur la proposition finale, dommage qu'un mail daté d'aujourd'hui soit aussi obsolète :
1/ il n'est plus question de pouvoir d'instruction mais d'autorité fonctionnelle
2/ l'expérimentation a été retirée du texte
3/ c'est le gouvernement qui a eu pour l'instant le dernier mot en changeant par amendement les deux choses ci-dessus

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec le caractère inopérant du mécanisme sur le terrain : l'adjoint gestionnaire, même sous l'autorité fonctionnelle de la collectivité, ne sera jamais en mesure d'engager son établissement dans un groupement de commandes puisque cela reste de la seule compétence du CA que de l'autoriser.

Ces personnes qui prétendent savoir ce qui est bon pour le fonctionnement du service public, d'état ou territorial, ne savent en fait pas de quoi elles parlent et ne sont pas capables de mesurer les enjeux sur le terrain ni les problèmes concrets que de telles mesures apporteront dans le pilotage de l'établissement, au sein des équipes de direction et pour bon nombre de gestionnaires.

La position de Mr Schellenberger, si elle est en accord avec le vote qui a été le sien sur le projet de loi, me semble quand même bizarrement en contradiction avec celle qui était la sienne en Commission des Lois; alors qu'il n'était alors question que d'un pouvoir d'instruction, il trouvait que le "transfert" des gestionnaires n'allait au contraire pas assez loin... (ce qui lui a valu, et ici-même, quelques volées de bois vert)

volcan a écrit:

floflolove bis a écrit:

Par exemple, en matière de restauration scolaire, il pourrait être demandé au gestionnaire d’engager le collège ou le lycée dans un groupement de commandes à l’échelle départementale ou régionale.

Sauf que le gestionnaire ne peut que suggérer au CE de mettre l'adhésion au groupement à l'ordre du jour du CA qui décidera. Cela limite quand même le pouvoir d'instruction dans les faits.

Citation :

Je suis sur ce point favorable à l’émergence d’un nouveau métier chargé du pilotage des compétences des collectivités territoriales (la gestion de la cantine, de l’entretien, de la maintenance…) dans les établissements scolaires. Tel sera le point de vue que je défendrai en Commission Mixte Paritaire.

Ca c'est super intéressant et on devrait se saisir de cette possibilité puisque de toute façon la décentralisation est inéluctable (à mon avis).

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

Je suis sur ce point favorable à l’émergence d’un nouveau métier chargé du pilotage des compétences des collectivités territoriales (la gestion de la cantine, de l’entretien, de la maintenance…) dans les établissements scolaires. Tel sera le point de vue que je défendrai en Commission Mixte Paritaire.

Ca c'est super intéressant et on devrait se saisir de cette possibilité puisque de toute façon la décentralisation est inéluctable (à mon avis).

Oui, enfin c'est surtout de la langue de bois pour dire autrement que ce qu'il veut, c'est la décentralisation des gestionnaires. C'est son droit le plus strict, mais ça n'est pas autre chose, et c'est justement ce qu'un certain nombre d'entre nous ne voulons pas : une acception utilitariste de notre métier, réduit à celui de simples boutiquiers... des intendants besogneux de lycées de province quoi...[/quote]

Alomero a écrit:

Sans me prononcer sur la proposition finale, dommage qu'un mail daté d'aujourd'hui soit aussi obsolète :
1/ il n'est plus question de pouvoir d'instruction mais d'autorité fonctionnelle
2/ l'expérimentation a été retirée du texte
3/ c'est le gouvernement qui a eu pour l'instant le dernier mot en changeant par amendement les deux choses ci-dessus

la lecture régulière de ce forum très vivant m'a permis d'être en mesure de transcrire ces réactions que je partage avec vous auprès de ce député. J'ai gardé une posture descriptive afin de ne pas verser dans un discours partisan. M. Schellenberger, s'il lit ses mails comme cela semble être le cas, est donc informé de la nature de nos réticences par rapport à cet article 41.

néthou a écrit:

La position de Mr Schellenberger, si elle est en accord avec le vote qui a été le sien sur le projet de loi, me semble quand même bizarrement en contradiction avec celle qui était la sienne en Commission des Lois; alors qu'il n'était alors question que d'un pouvoir d'instruction, il trouvait que le "transfert" des gestionnaires n'allait au contraire pas assez loin... (ce qui lui a valu, et ici-même, quelques volées de bois vert)  

Mais c'est cohérent au contraire : ni le pouvoir d'instruire ni le transfert ne vont assez loin dans ce qu'il faut bien appeler la volonté de supprimer le gestionnaire ; ce qu'il défend c'est la création d'un nouveau métier (du ressort de la CT) sur des missions de gestion relatives au SRH et à l'entretien (les missions dites "de boutiquier" selon D²). Mais combien d'EPLE en charge par fonctionnaire ? Quid des fonctions financières en liaison avec les agences comptables et de l'encadrement purement administratif (règlements divers, organisation des CA) ?

Oui étonnante cette réponse : il semble ignorer les modifications portées au projet initial alors même qu'il a activement participé aux débats en commission à l'Assemblée.
Elle a été écrite par un assistant parlementaire qui a dégainé une réponse qu'il a retrouvée en archive, ça ne peut pas être autrement...

La lecture du mail ("Je suis sur ce point favorable à l’émergence d’un nouveau métier chargé du pilotage des compétences des collectivités territoriales (la gestion de la cantine, de l’entretien, de la maintenance…) dans les établissements scolaires.") ne donne aucune certitude sur la question statutaire des titulaires du-dit métier...
Et comme Mr Schellenberger vient de dire que le dispositif tel que présenté dans le projet de loi sera "inopérant sur le terrain", on pourrait avoir du coup des doutes sur sa position réelle (ce qui n'est absolument pas mon cas... ).

@Nethou : Meuuh non... tu es bien pessimiste je trouve 
(et "dudit" comme "ledit", "lesdits" : en un seul mot, bordel !)

néthou a écrit:

Mr Schellenberger

Et pour prendre la suite de LFDG Oxiane, on écrira "M. Schellenberger", "Mr" étant l’abréviation de "mister" ; ça m'agace prodigieusement de voir ce "Mr Goldored" embossé sur les cartes de l'agence comptable !
À la limite, Herr Schellenberger, pour faire couleur locale, mais "Mister" me semble trop outre-marin.
Quant à Oxiane espérons que Herr Schellenberger ne puisse souhaiter que supprimer des fonctions de gestionnaires et non supprimer un ou a fortiori plusieurs gestionnaires...

Pour être opérant finalement, c'est sur le CE, que le pouvoir d'instruction devrait s'exercer (et donc indirectement les gestionnaires).

Goldored a écrit:

Et pour prendre la suite de LFDG Oxiane, on écrira "M. Schellenberger", "Mr" étant l’abréviation de "mister" ; ça m'agace prodigieusement de voir ce "Mr Goldored" embossé sur les cartes de l'agence comptable !

Mais cette histoire de M./Mr se discute même dans les sphères distinguées de la langue française, les uns soutenant que Mr a l'avantage d'éviter la confusion où un "M. Apfelstrudel" pourrait être lu comme l'abréviation de "Michel Apfelstrudel" ou comme celle de "Monsieur Apfelstrudel" ; les autres (les puristes) soutiennent que la règle actuelle prévaut.

Citation :

Quant à Oxiane espérons que Herr Schellenberger ne puisse souhaiter que supprimer des fonctions de gestionnaires et non supprimer un ou a fortiori plusieurs gestionnaires... 

Mais M. Goldored y met du latin, s'il vous plait ! On peut supprimer, cher collègue, - avec ou sans Trabant soit dit au passage - un tas de gens, dans la mesure où l'on use d'un langage qui nous permet aussi de dire que l'on vit sous un toit, que l'on boit des verres... 
Re-

shinji a écrit:

Pour être opérant finalement, c'est sur le CE, que le pouvoir d'instruction devrait s'exercer (et donc indirectement les gestionnaires).

Non non Oxiane, ça ne se discute pas... Et ça ne doit pas se discuter, mais alors pas du tout. Parce que sincèrement, si le sieur Apfelstruder n'a rien de mieux à faire que de s'appeler Michel, sincèrement, faut-il vraiment qu'on s'arrête sur la question. Il pouvait opter pour Théophraste, Erasme, Louis-Ferdinand ou encore Jean-Sébastien. Et là, pas de doute possible ! nous aurions bien un Aime-point.

Quand je lis même M.me pour madame voire Mde... J'ai juste envie de faire un massacre au C4, qui s'écrit bien C4 et pas Ç4...Et pourtant j'en laisse passer un paquet.

Pour celles et ceux intéressés par ce passionnant sujet, rappelons brièvement la graphie normée des abréviations courantes suivantes :

M. : Monsieur
Mme : Madame
MM. : Messieurs
Mmes : Mesdames
Mlle ou Melle : Mademoiselle
Mlles ou Melles : Mesdemoiselles
Dupont et Dupond : Dupondtsx
Goldored : Bzh

Notons que le point abrège. Pour ce motif, il intervient dans "M." mais pas dans "Dr" puisque le R est la dernière lettre du mot.

@Xena : Et pourtant, l'honnêteté intellectuelle qui nous zanime tous ici exige de laisser planer la possibilité d'une controverse sur ce M. :

De plus en plus bafouée, cette convention typographique est, de surcroît, loin de faire l’unanimité. De nombreux révisionnistes font remarquer, avec une certaine apparence de raison, que, dans plus d’un cas, elle est à l’origine de confusions avec l’initiale du prénom : en écrivant « M. Aubry », plaident-ils, qui peut savoir si l’on parle de Martine ou de son ex-mari ?


Source   (de bonne tenue)  


Mais ce n'est pas le bon fil pour s'attarder sur la question - surtout quand je vois que LFDG a déjà bondit toutes griffes dehors pour défendre la lecture la plus rigoriste qui se puisse imaginer et étouffer dans l'œuf un débat à peine esquissé. Il est intraitable sur ces questions !

shinji a écrit:

Pour être opérant finalement, c'est sur le CE, que le pouvoir d'instruction devrait s'exercer (et donc indirectement les gestionnaires).

C'est l'évidence même. Mais je pense que là nous aurions assisté à autre chose qu'à une fermeture de porte et non décrochage de téléphones pour une journée, ce que savent tous les acteurs. Donc on préfère une cote mal taillée dans le mauvais tissu et tant pis si le vêtement gratte et serre trop aux entournures vu que c'est nous qui allons le porter

Alomero a écrit:

Ces personnes qui prétendent savoir ce qui est bon pour le fonctionnement du service public, d'état ou territorial, ne savent en fait pas de quoi elles parlent et ne sont pas capables de mesurer les enjeux sur le terrain ni les problèmes concrets que de telles mesures apporteront dans le pilotage de l'établissement, au sein des équipes de direction et pour bon nombre de gestionnaires.

Ca en serait risible si ce n'était pas si grave.

Alomero a écrit:

Ces personnes qui prétendent savoir ce qui est bon pour le fonctionnement du service public, d'état ou territorial, ne savent en fait pas de quoi elles parlent et ne sont pas capables de mesurer les enjeux sur le terrain ni les problèmes concrets que de telles mesures apporteront dans le pilotage de l'établissement, au sein des équipes de direction et pour bon nombre de gestionnaires.

On pourrait rétorquer que c'est précisément le rôle du politique que de porter une vision et que c'est au terrain de s'adapter.

Le problème est qu'en l'espèce, les enjeux politiques ne sont pas posés. Car la conséquence est très claire : on va priver les établissements de certains moyens d'action dont ils disposent actuellement pour mener leurs projets éducatifs, voire même l'éducation nationale de certains leviers de politique éducative au profit des collectivités territoriales. Mais comme ces considérations sont absentes des débats et qu'on se borne à une querelle de boutiquiers (voyages scolaires vs achat de poulets locaux pour caricaturer), on ne sait pas si nos décideurs en ont vraiment conscience et on se prend à en douter.

La réponse du député Schellenberger est un mail qu'il envoie à tout le monde... Je peux en témoigner.
Je me suis donc permis de lui répondre en étant pas très tendre mais je doute d'avoir une nouvelle réponse de sa part...

Surtout qu'aujourd'hui il va être occupé à autre chose...

néthou a écrit:

Surtout qu'aujourd'hui il va être occupé à autre chose...

Cela date de mardi matin.
Cordialement,

LFDG a écrit:

Notons que le point abrège. Pour ce motif, il intervient dans "M." mais pas dans "Dr" puisque le R est la dernière lettre du mot.

C'est hors sujet, comme ma présente appréciation, mais cette explication, aussi claire que concise, que je subodorais sans l'avoir pleinement conscientisée, est un rappel utile qui permettra d'améliorer notre qualité rédactionnelle administrative.

Sur le sujet, je m'oppose respectueusement à D&D : les enjeux politiques sont très clairement posés. Les CT - principalement les régions - veulent récupérer des compétences. Cela renforce leur position vis-à-vis de l’État et élargit les épaules des président(e)s de ces collectivités, face aux préfets, aux gouvernements locaux (Länder, par ex.) ou à tout un tas d'autres institutions nationales ou internationales. Je suis, accessoirement, pleinement favorable à la décentralisation des compétences.
Ce qui n'est pas posé, c'est le moyen de procéder. Car pour cela, il faudrait connaître le terrain. Et avoir un peu plus de culture et connaissances du terrain que n'en ont ces MM. Schellenberger et consorts. Ils savent où ils veulent aller - bien qu'ils soient députés, représentants de la Nation et non pas élus de CT, car ils ne sont, de fait, que des courroies de transmission de potentats de leur circonscription et donc s'en font les lobbyistes zélés -, mais ils ne savent pas d'où ils partent (leur vision d'un Eple étant totalement incomplète, faussée, caricaturale...).
Point de départ, moyen(s), objectifs... La chaîne est largement incomplète. Ça ne peut que dérailler.

La CMP est prévue au 31/01 sur l'agenda de l'AN. J'avais cru comprendre qu'elle aurait lieu aujourd'hui. Dommage, moi qui voulait faire une pause après avoir traité les Ro pour les cas contact

En effet, elle aura lieu à 18h. A voir si elle sera en direct sur LCP ou PS.

Nous étions assez nombreux ce matin devant le Sénat, les collègues franciliens étaient mobilisés et ça faisait plaisir à voir.
Pour ceux qui trouvent qu'on ne se bouge pas...

Alomero a écrit:

...

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec le caractère inopérant du mécanisme sur le terrain : l'adjoint gestionnaire, même sous l'autorité fonctionnelle de la collectivité, ne sera jamais en mesure d'engager son établissement dans un groupement de commandes puisque cela reste de la seule compétence du CA que de l'autoriser.
...

On peut supposer que les CT feront en sorte de convaincre les membres du CA de l'intérêt d'adhérer à son groupement de commande. Un groupement de commande à l'échelle d'une collectivité, qui fait mieux sur le papier ?
Et qui va croiser le fer avec la CT en CA ? Le CE et/ou le gestionnaire ? Mais il se passe quoi le lendemain lorsqu'ils vont appeler la CT pour telle ou telle raison alors qu'ils lui ont ch*er dans les bottes la veille ? Vu les sommes en jeu (notamment sur le marché des denrées pris en exemple par le parlementaire ), les fortes têtes risquent d'avoir un retour de bâton sévère. La CT est plus que bien placée pour pourrir la vie d'un EPLE.

On ne s'est pas compris. Qui décide de l'ordre du jour ? Le CE et la CT peut demander l'inscription d'un sujet. Qui vote ? Le CA. Nulle responsabilité du GM en la matière. C'est ça qui est inopérant dans cette autorité fonctionnelle qui veut donner des ordres dans un domaine de compétences qui ne lui est pas confié à une personne qui n'en a aucune sur le sujet.