Non non, c'est chat !!

Quand je pense que la DAF envisage d'ouvrir un tchat sur leur futur portail, je leur souhaite bien du courage !

Message syndical reçu ce jour

Le ministère des finances dévoile progressivement les contours d’une réforme d’un régime séculaire : celui de la responsabilité personnelle et pécuniaire (RPP) des comptables publics.
Pour les seuls EPLE, ce sont désormais près de 10 000 collègues, qu’ils soient agents comptables, adjoints gestionnaires ou régisseurs de toutes catégories qui encourent une responsabilité à caractère pénal et managérial dont le périmètre reste flou et les conséquences redoutables.

A tout point de vue, c’est bel et bien une révolution qui s’avance. Jugez plutôt :

• La RPP y compris de caisse disparait totalement au 1^er janvier 2023 pour être remplacée par un double dispositif pénal et managérial, répressif, pour les ordonnateurs et les comptables avec un risque d’extension à leurs délégataires et mandataires, ce qui signifie, pour les EPLE, aux adjoints gestionnaires et aux régisseurs.
  
• Une nouvelle juridiction serait créée (première instance, appel) pour juger des comptables et des ordonnateurs pour les fautes présentant un « caractère avéré de gravité avec un préjudice financier significatif ». Ces notions ne font pour l’heure l’objet d’aucune définition précise !
  
• Le juge serait amené à procéder à des sanctions pénales, par voie d’amendes pouvant représenter jusqu’à six mois de traitement ! Une peine complémentaire d’interdiction temporaire d’exercice pourrait également être prononcée…
  
• Naturellement, un tel régime ne peut faire l’objet d’aucune assurance… C’est également la fin programmée du cautionnement.
  
• Le reste des fautes (formelle, de moindre importance, toujours sans définition précise) serait laissé à l’appréciation de la chaîne hiérarchique !
  

"Syndicat" ne conteste pas l’utilité de réformer au fond, dans le sens d’un meilleur équilibre, le régime actuel de sanction des gestionnaires publics cependant notre organisation dénonce, sur la forme, la procédure d’urgence employée alors qu’il s’agit là non pas d’un énième ajustement technique mais bien d’un choix politique et technocratique radical. Loin de la rééquilibrer, cette réforme risque d’aggraver sans contrepartie la responsabilité non seulement des ordonnateurs et des comptables en titre mais également celle de leurs délégataires et mandataires. 

Le projet de loi de finances (PLF) pour 2022 a été présenté en Conseil des ministres ce mercredi 22 septembre. Le texte contient notamment une habilitation à légiférer par ordonnance pour créer un régime unifié de responsabilité des ordonnateurs et des comptables publics pour les fautes les plus graves.

Mais à mettre en lumière avec cet article. On peut comprendre une réticence des ordos ...

https://www.villesdefrance.fr/ondes_urbaines.php?o=719&id=5549

Dans le cadre des échanges réguliers avec le cabinet du ministère chargé des Comptes publics, les associations d’élus locaux ont été informées lundi dernier des grandes lignes de la réforme de la responsabilité personnelle et pécuniaire (RPP) des ordonnateurs et des comptables publics, prévue dans le prochain projet de loi de finances (article d’habilitation à légiférer par ordonnance), et dont l’entrée en vigueur est prévue au 1er janvier 2023.
Cette réforme doit permettre :
 - de réserver l’office du juge aux cas d’une gravitée avérée, justifiant son intervention et l’existence d’un véritable régime répressif. Il ne s’agit pas de faire sanctionner par un juge le respect des règles formelles ;
 - de confier aux managers publics la responsabilité de sanctionner les autres fautes ;
 - de permettre aux acteurs de recentrer leurs contrôles sur les enjeux réels.
Ce chantier de réforme de la responsabilisation est intrinsèquement lié à la réforme de la gestion budgétaire et comptable : le régime actuel étant « désincitatif » pour les acteurs de la chaîne financière, qu’il rend « adverses » au risque, et focalise sur le respect des règles formelles, plus que l’efficience des processus financiers.
Par rapport au régime actuel, gestionnaires comme comptables publics deviennent même justiciables, devant répondre des infractions les plus graves, avec l’existence d’un préjudice financier significatif. Ceux-ci doivent répondre de fautes relatives à l’exécution des recettes et des dépenses, ou à la gestion des biens des entités publiques.

Ce qui ne change pas
Le principe de la séparation ordonnateur / comptable est inchangé, cette séparation fonctionnelle garantissant la qualité de la gestion publique. Au niveau des processus métiers, cette réforme ne modifiera en rien les procédures de gestion des finances publiques et préservera toute leur place aux contrôles effectuées en matière de :
 - paiement de la dépense publique (ex. respect des règles de la commande publique) ;
 - recouvrement des recettes ;
 - tenue de la comptabilité.

Ce qui change
 - Concentration des contrôles sur les enjeux financiers les plus significatifs : le nouveau dispositif vise à sanctionner les fautes graves ayant un réel impact financier, et non les fautes purement formelles et procédurales. Il s’agit de cibler les opérations à forts enjeux financiers, mais aussi de sanctionner les carences graves et négligences dans l’exercice des contrôles de la chaîne financière.
 - Création explicite de la faute de gestion, définie comme une carence grave et répétée, ayant entraîné un préjudice financier significatif.
 - Instauration d’une peine complémentaire d’interdiction d’exercer les fonctions de comptable ou d’avoir la qualité d’ordonnateur qui traduira très concrètement la constatation des lacunes de gestion.
 - Extension de la capacité de saisir la juridiction : services d’inspection, présidents de exécutifs locaux.

Sans rire, ils comptent encore trouver des pigeons pour exercer sans filet de sécurité (assurance...) ?

La "réticence des ordos" s'explique facilement: on passe -en théorie- d'une impunité quasi-totale à un véritable régime de responsabilité (dont l'application reste quand même à définir: périmètre, fonctions purement administratives et/ou politiques, etc...). Ce n'est pas faute d'avoir déploré depuis des lustres l'inaction de la CDBF.

La réticence des comptables, elle, s'explique moins en théorie: les contrôles se limitant aux "enjeux financiers les plus significatifs" devraient supprimer -à la grosse louche- 90% des "risques" liés à nos opérations courantes. Et donc laisser respirer les comptables (et les GM), lesquels pourront alors se concentrer sur les seules opérations "à risque". Dans l'Education Nationale, autant dire pas grand chose.

La menace du pénal n'en est pas vraiment une: c'était déjà le cas pour les manquements caractérisés et délictueux.

Mais on peut être certain que la comptabilité publique va monter au créneau (elle travaille déjà dans l'ombre): tout ce qui peut s'apparenter à une minoration de sa responsabilité sera nécessairement combattu, puisque trop souvent (mais on va dire que je suis méchant), c'est "je risque le débet donc j'existe". Je suis caricatural ? Mais alors comment expliquer que trop d'AC se réfugient derrière cette éventualité (qui ne survient statistiquement quasiment jamais) pour justifier tout et n'importe quoi au lieu de, simplement, se référer à la règlementation existante sans l'interpréter à leur guise ?

néthou a écrit:

La "réticence des ordos" s'explique facilement: on passe -en théorie- d'une impunité quasi-totale à un véritable régime de responsabilité (dont l'application reste quand même à définir: périmètre, fonctions purement administratives et/ou politiques, etc...). Ce n'est pas faute d'avoir déploré depuis des lustres l'inaction de la CDBF.

Citation :

La réticence des comptables, elle, s'explique moins en théorie: les contrôles se limitant aux "enjeux financiers les plus significatifs" devraient supprimer -à la grosse louche- 90% des "risques" liés à nos opérations courantes. Et donc laisser respirer les comptables (et les GM), lesquels pourront alors se concentrer sur les seules opérations "à risque". Dans l'Education Nationale, autant dire pas grand chose.

La menace du pénal n'en est pas vraiment une: c'était déjà le cas pour les manquements caractérisés et délictueux.

Citation :

Mais on peut être certain que la comptabilité publique va monter au créneau (elle travaille déjà dans l'ombre): tout ce qui peut s'apparenter à une minoration de sa responsabilité sera nécessairement combattu, puisque trop souvent (mais on va dire que je suis méchant), c'est "je risque le débet donc j'existe". Je suis caricatural ? Mais alors comment expliquer que trop d'AC se réfugient derrière cette éventualité (qui ne survient statistiquement quasiment jamais) pour justifier tout et n'importe quoi au lieu de, simplement, se référer à la règlementation existante sans l'interpréter à leur guise ?

Moi je vois plutôt le risque que, plus encore que maintenant, la règlementation soit ignorée, contournée et qu'on perde en rigueur.  Plus de risque pour des entorses à la réglementation, puisque ce sera la hiérarchie (rectorat) qui le cas échéant devrait les relever et les sanctionner... en admettant qu'il y ait un contrôle de cette hiérarchie (on peut rigoler non ?) espérer qu'elle ait les compétences pour juger du respect d'une règlementation qu'elle ignore parfois reléve de l'utopie ; quant à sanctionner les débordements là c'est de la science-fiction.

Sur la partie AC : je risque le débet donc j existe d'un côté, et la perte de la rigueur de l'autre, je suis au regret de vous dire que ... je suis d'accord avec les deux !

Vraiment.

Pour Nethou, tu ne connais pas le stress de l AC dans l'attente du retour de l'examen de ses comptes. J'en ai fait des cauchemars et je ne suis pas toujours tranquille.
D'un autre côté, les AC pointilleux à l'extrême et qui vont plus loin que la réglementation il y en a trop, c'est sûr et en vrai ce n'est pas acceptable.

Alors oui, je souhaite que les choses évoluent.

Bien évidemment il y a une réticence des ordos comme je le soulignais dans mon post, vous devriez vraiment regarder la vidéo   par ailleurs  on y voit la réaction d'un agent comptable lorsqu'il est évoqué une relation hiérarchique entre l'ordo et l'ac ... partie questions réponses  à 1 heure 43 dans la vidéo...

Ces liens vous sont offerts par un gentil volatil jaune sensible à la courtoisie

volcan a écrit:

néthou a écrit:

La réticence des comptables, elle, s'explique moins en théorie: les contrôles se limitant aux "enjeux financiers les plus significatifs" devraient supprimer -à la grosse louche- 90% des "risques" liés à nos opérations courantes. Et donc laisser respirer les comptables (et les GM), lesquels pourront alors se concentrer sur les seules opérations "à risque". Dans l'Education Nationale, autant dire pas grand chose.

La menace du pénal n'en est pas vraiment une: c'était déjà le cas pour les manquements caractérisés et délictueux.

également. D'autant que la matière pénale offre des garanties qui à mon sens sont moindres devant le juge des comptes : contradictoire et capacité à se défendre réels, responsabilité mieux encadrée, disparition de la responsabilité sans faute (qui est un non-sens en droit pénal), personnalisation et proportionnalité de la sanction,...

Une question cependant : qui dit responsabilité pénale dit juridictions pénales et, en toute hypothèse, judiciaires. Ce qui signifierait une compétence des tribunaux pénaux au détriment des juridictions financières ?

Nicolas a écrit:

Pour Nethou, tu ne connais pas le stress de l AC dans l'attente du retour de l'examen de ses comptes. J'en ai fait des cauchemars et je ne suis pas toujours tranquille.

C'est vrai: j'ai pourtant été agent-comptable en début de carrière, mais je n'ai jamais éprouvé de stress une fois mes Cofis déposés; plutôt pendant que je les faisais. Et je pense que ça tenait à 3 raisons: méconnaissance réelle des responsabilités, poste dans le 93 où -en tous cas à l'époque-, vu les conditions d'exercice il y avait plutôt mansuétude de la part de la TG, et surtout, rien qui puisse surmonter le soulagement d'avoir pu boucler tout seul mes cofis (surtout le premier, déposé in extremis le 31 juillet...).

(par contre, voir revenir mon premier quitus, grande satisfaction !!)

néthou a écrit:

La "réticence des ordos" s'explique facilement: on passe -en théorie- d'une impunité quasi-totale à un véritable régime de responsabilité (dont l'application reste quand même à définir: périmètre, fonctions purement administratives et/ou politiques, etc...). Ce n'est pas faute d'avoir déploré depuis des lustres l'inaction de la CDBF.

La réticence des comptables, elle, s'explique moins en théorie: les contrôles se limitant aux "enjeux financiers les plus significatifs" devraient supprimer -à la grosse louche- 90% des "risques" liés à nos opérations courantes. Et donc laisser respirer les comptables (et les GM), lesquels pourront alors se concentrer sur les seules opérations "à risque". Dans l'Education Nationale, autant dire pas grand chose.

La menace du pénal n'en est pas vraiment une: c'était déjà le cas pour les manquements caractérisés et délictueux.

Mais on peut être certain que la comptabilité publique va monter au créneau (elle travaille déjà dans l'ombre): tout ce qui peut s'apparenter à une minoration de sa responsabilité sera nécessairement combattu, puisque trop souvent (mais on va dire que je suis méchant), c'est "je risque le débet donc j'existe". Je suis caricatural ? Mais alors comment expliquer que trop d'AC se réfugient derrière cette éventualité (qui ne survient statistiquement quasiment jamais) pour justifier tout et n'importe quoi au lieu de, simplement, se référer à la règlementation existante sans l'interpréter à leur guise ?

https://www.lacademie.info/quel-avenir-pour-le-comptable-public

La LOLF, en 2001, a marqué le terme de vingt ans de rapprochement progressif entre la comptabilité d’entreprise et la comptabilité publique. Longtemps focalisée sur le budget et le maniement des deniers publics, la comptabilité publique a vu son champ de compétence s’élargir. Elle ne doit plus seulement garantir le respect de la réglementation financière mais aussi celui de la transparence financière.
Dans ce contexte, l’Académie des sciences et techniques comptables et financières a constitué un groupe de travail chargé d’étudier les impacts d’une comptabilité d’entreprise sur l’organisation de la fonction comptable publique.
Impacts à double conséquences : d’un côté, ils élargissent l’horizon de la comptabilité publique et lui donnent une dimension nouvelle, de l’autre, ils ébranlent les deux piliers traditionnels sur lesquels elle s’est construite : celui de la séparation des fonctions entre l’ordonnateur et le comptable public et celui de la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable public.

Le groupe de travail de l’Académie s’est attaché à dresser l’état des lieux de la comptabilité publique après la publication du décret du 7 novembre 2012 relatif à la gestion budgétaire et à la comptabilité publique (GBCP) et à analyser en quoi l’alignement sur les pratiques comptables des entreprises peut être utile pour la gestion publique.
Mais le groupe de travail ne s’est pas contenté de simples constats : il propose également une mise en oeuvre renouvelée du principe de la séparation des fonctions entre l’ordonnateur et le comptable, et envisage une responsabilité financière plus en phase avec son époque et, notamment avec la généralisation de la certification des comptes publics.

Les intervenants vous présenteront ainsi les propositions émises au fil des réunions de travail, pour perpétuer la tradition française de comptabilité publique tout en la modernisant radicalement.

https://www.lacademie.info/system/files/assets/cahiers/cahier_ndeg32.pdf.

Dans le fameux cahier on peut lire les différents scenarii envisagés

- Rapprocher le comptable public de l’ordonnateur
L’éloignement du comptable par rapport aux services de l’ordonnateur ne posait aucune difficulté tant qu’il s’agissait pour lui de viser des titres ou des mandats ; il devient problématique dès lors qu’il lui faut « maîtriser les risques afférents à la poursuite des objectifs de qualité des comptes, depuis le fait générateur d’une opération jusqu’à son dénouement comptable » (art. 215 du décret GBCP).

Rapprocher le comptable public de l’ordonnateur devient un impératif absolu. La proximité physique est indispensable pour lui permettre non seulement d’exercer plus efficacement ses fonctions, mais aussi pour être davantage en osmose avec les autres services et être associé, le plus en amont possible, dans les prises de décision financières. De plus, sa présence intra-muros est de nature à favoriser les échanges culturels et le partage des objectifs stratégiques de l’entité auprès de laquelle il est placé.
La proximité ne doit pas seulement être physique, elle doit aussi s’étendre au système d’information. Les progrès en ces domaines sont tels que la logique d’outils séparés ordonnateur-comptable, qui a prévalu jusqu’à présent, doit céder la place à une informatique unique, partagée, alimentée et accessible en temps réel à toutes les personnes habilitées ; la remontée des données vers la DGFiP peut s’effectuer par d’autres moyens, notamment via la consolidation des systèmes d’information.




Simplifier et optimiser les relations entre l’ordonnateur et le comptable public
Les bases des relations entre l’ordonnateur et le comptable étant posées, il convient de préciser les contours d’une nouvelle organisation financière qui soit non seulement respectueuse des prérogatives de chacun de ses acteurs, mais surtout plus efficace et performante.
Cet objectif exige, tout d’abord, de procéder à la réingénierie complète des chaînes de travail actuelles en faisant la chasse aux doublons comme la tenue de comptabilités miroirs, la redondance de contrôles portant sur une même opération, la ressaisie de données, les copies de pièces justificatives ou le maintien de visas papier dès lors qu’ils peuvent être remplacés par des signatures électroniques.



Simplifier et rationaliser supposent également que des axes clairs soient arrêtés par le ministère du Budget sur la façon d’organiser le co-pilotage de la fonction financière publique : l’objectif à atteindre étant de distinguer ce qui appartient au décisionnel de ce qui relève de l’exécution, tout en veillant, comme le font les entreprises, à déconcentrer, chaque fois que possible, les travaux matériels de saisie et de validation des données à l’échelon le mieux à même de le faire, c’est-à-dire, le plus souvent, au niveau de la personne à l’origine de la donnée à enregistrer.



Dans cette logique, les pouvoirs de l’ordonnateur, patron reconnu de l’entité publique, s’exerceraient sur tout ce qui relève des choix stratégiques, de la programmation budgétaire, de l’opportunité et des prises de décision. Le comptable public, quant à lui, se verrait confier la gestion du back office financier de l’entité publique : la mise en place des crédits et leur suivi, l’organisation des contrôles et la maîtrise des processus de dépenses et de recettes (le contrôle interne budgétaire et comptable), la tenue de toutes les comptabilités, la maîtrise d’ouvrage (MOA) du système d’information financière, les restitutions et le stockage des données, le pilotage des processus de clôture et la préparation des états financiers (budgétaires et comptables) à soumettre à la signature de l’ordonnateur.



2.3.2 La création d’une direction des comptes Dans ce scenario de rupture, le comptable public passerait de la direction de son poste comptable à celle d’un nouveau service : la direction des comptes positionnée dans l’organigramme de son entité de rattachement, sous l’autorité de l’ordonnateur.


Le terme « direction » signifie que le traitement de toutes les questions comptables au sein de l’entité publique relève de la compétence d’une seule direction. Positionnée dans l’organigramme sous l’autorité hiérarchique de l’ordonnateur, cette direction disposerait, de ce fait, de la même légitimité à s’occuper des comptes que le service RH à traiter des questions de personnels ou le service informatique, du bon fonctionnement des applications informatiques, etc.

Mais la séparation ordo comptable est dans l'ADN de notre culture comptable donc l'hypothèse a été écartée, cependant le PGI op@le est là et traduit cette volonté, il faut dire que nous étions considérablement en retard en la matière. Si d'aventure des comptables anglo-saxons avaient un retour en la matière à communiquer aux comptables français, ce serait bienvenu 

1.1 La transformation de la fonction comptable


- La comptabilité en partie double, qui permet de gérer, dans un même dispositif, les opérations de l’année (le compte de résultat) et leur impact sur le patrimoine (le bilan) est vieille de plusieurs siècles ; mais elle a longtemps été cantonnée, dans les entreprises, à des usages essentiellement juridiques, réglementaires et fiscaux. C’est au cours de la seconde moitié du XXème siècle que la fonction comptable dans l’entreprise s’est profondément transformée, sous l’influence d’au moins quatre séries d’événements.


- La montée en puissance des entreprises américaines dans le cadre du plan Marshall d’après-guerre : les filiales françaises des groupes anglo-saxons ont découvert, à cette occasion, l’importance de la communication à des actionnaires aussi lointains géographiquement que culturellement. Elles ont aussi compris qu’une comptabilité pouvait servir à la gestion. Elles ont, enfin, beaucoup appris d’auditeurs anglo-saxons qui, tous les ans, les aidaient à faire progresser les pratiques de contrôle interne pour sécuriser les comptes.


- Le déploiement progressif, au cours des années 80, de progiciels de gestion intégrés (PGI) : là où, précédemment, chaque domaine (comptable, analytique, budgétaire, etc.) avait son propre système d’information, difficile à rapprocher les uns des autres, les PGI ont introduit de nouveaux modes de fonctionnement reposant sur l’unicité des données financières.

- Le recours à l’épargne publique et la mondialisation des échanges ont aussi conduit les entreprises à améliorer leur communication financière (communication non seulement sur les chiffres, mais aussi sur les principes retenus pour leur obtention) et à généraliser une présentation consolidée de leurs comptes.

J'y vois beaucoup d'enseignements :
- sur le poids relatif des différents comptables publics : les plus concernés par la réforme (donc les plus importants) : ceux de l'état, des CT (réseau DGFiP) et hôpitaux, ils étaient les principales victimes du système et dans 90% des cas, l'erreur bien souvent formelle sur lequel, ils étaient alignés provenait de l'ordonnateur, le manque de vigilance était sanctionné alors que l'erreur de départ passait par perte et voire profit (compensation de l'état). En second plan, ceux des EPN, EPSCP, EPST même victimes du système actuel, et à la merci de CA qui refuseraient la remise grâcieuse mais dont on ne voit guère qui exercera la sanction managériale, en 3ème plan les AC d'EPLE non mentionnés, y a-t'il des enjeux significatifs ? rarement quelques comptabilités en déshérence et des ordos qui peuvent signer des contrats ruinant l'établissement, l'intervention du "rectorat" ne pouvant intervenir qu'en cas d'audit dgfip, ou cas grave (établissement en faillite, détournement de fonds) et comment le voir ?
- "je peux être mis en débet, donc j'existe" non, "je peux refuser une dépense et je peux être réquisitionné, donc j'existe" me paraît plus adéquat. auquel je rajouterai "je vous déconseillerai d'agir ainsi car vous exposeriez à une amende juridictionnelle" me semble tout à fait efficace pour les ordonnateurs et ses délégataires. Je dirais même que le nouveau système va obligé l'ordonnateur à fiabiliser ses services puisqu'il pourra être mis en cause à cause d'eux. La séparation ordo-comptable restera, mais le rôle du comptable se doit d'être technique et plus de conseiller que de censeur et je m'attends à une forte montée en puissance du contrôle interne ordonnateur
- Après, c'est la fin du cautionnement, des assurances, des passations de services entre comptables (ce sont fautes qui sont sanctionnées et n'ont plus la régularité de comptes)

Ce que je ne comprends pas encore, c'est comment on voit que ça marche bien ou ça marche mal ? On attend que quelqu'un se plaigne ?

rural TH a écrit:

"je peux être mis en débet, donc j'existe" non, "je peux refuser une dépense et je peux être réquisitionné, donc j'existe" me paraît plus adéquat. auquel je rajouterai "je vous déconseillerai d'agir ainsi car vous exposeriez à une amende juridictionnelle" me semble tout à fait efficace pour les ordonnateurs et ses délégataires. Je dirais même que le nouveau système va obligé l'ordonnateur à fiabiliser ses services puisqu'il pourra être mis en cause à cause d'eux. La séparation ordo-comptable restera, mais le rôle du comptable se doit d'être technique et plus de conseiller que de censeur et je m'attends à une forte montée en puissance du contrôle interne ordonnateur

Remarque tout à fait pertinente et mise en avant par un des intervenants de la vidéo. Ce n'est pas la grande activité de la CBDF, qui permet aux ordos de prendre la mesure de leurs responsabilités, un renforcement de la responsabilité des ordos sur la qualité des comptes produits pourrait -elle permettre cette prise de conscience de leur rôle ? Et politiquement est ce envisageable ?

rural TH a écrit:

en 3ème plan les AC d'EPLE non mentionnés, y a-t'il des enjeux significatifs ? rarement quelques comptabilités en déshérence et des ordos qui peuvent signer des contrats ruinant l'établissement, l'intervention du "rectorat" ne pouvant intervenir qu'en cas d'audit dgfip, ou cas grave (établissement en faillite, détournement de fonds) et comment le voir ?

 Les AC d'EPLE sont bien mentionnés dans la partie question-réponse de la vidéo à 2  heures et 3 mn 30 et l'intervenant rappelle la situation schizophrénique des AC de collèges et lycées.

Citation :

Les AC d'EPLE sont bien mentionnés dans la partie question-réponse de la vidéo

mais pas mentionnés dans l'intervention du DG de la DGFiP à destination des comptables.
Pour lui, le pouvoir managérial, c'est la DGFiP car l'essentiel des comptables à enjeux significatifs  sont dans son périmètres.

rural th a écrit:

"je peux être mis en débet, donc j'existe" non, "je peux refuser une dépense et je peux être réquisitionné, donc j'existe" me paraît plus adéquat. auquel je rajouterai "je vous déconseillerai d'agir ainsi car vous exposeriez à une amende juridictionnelle" me semble tout à fait efficace pour les ordonnateurs et ses délégataires.

Ce que je ne comprends pas encore, c'est comment on voit que ça marche bien ou ça marche mal ? On attend que quelqu'un se plaigne ?

Statistiquement, combien de réquisitions annuelles par rapport au nombre d'opérations passées ?
Pour que l'éventualité d'une amende juridictionnelle puisse être "efficace" sur un ordonnateur, encore faut-il qu'il soit conscient de sa responsabilité, et donc persuadé du risque. Actuellement, non seulement la culture budgétaire et financière des ordos est minimale, mais elle est totalement étrangère à leur pratique, qu'elle soit managériale ou découlant de la "commande" ministérielle; on réforme, on empile met en place dispositifs sur dispositifs, et ... l'intendance suivra. Et je ne jette pas spécialement la pierre aux ordos: ils sont sous une pression continue, et n'ont absolument pas le temps nécessaire pour mettre en place une approche globale -objectifs et moyens- de ce qui leur est demandé (c'est pourquoi l'idée-même d'une sorte de "contrôle interne ordonnateur" avec une articulation entre fins et moyens me fait, dans les conditions actuelles, doucement rigoler). 

Sinon, je trouve la dernière question un peu saugrenue; depuis quand se préoccupe-t-on, dans ce Ministère, de savoir si les choses marchent bien ou mal ? (je veux dire: avec dans l'idée que l'on pourrait améliorer les choses si ça marche plus ou moins mal ?). Ça aussi c'est une culture étrangère à la maison: l'important c'est de montrer qu'on fait, être efficace devient secondaire. Vous avez déjà entendu le Ministère reconnaître que le merveilleux dispositif (logiciel, application, protocole, etc...) qu'il a mis en place ne donne pas les résultats attendus voire-même est un échec ? Non, chez nous on met en place, donc on fait, donc ça marche (même quand il y a toutes les preuves répétées et manifestes que ça foire).

C'est exact, les AC d'Eple, universités sont pris en exemple pour rappeler qu'une dépendance hiérarchique de l'AC à l'ordonnateur n'est pas souhaitable car elle entraine des situations inconfortables.

Citation :

Statistiquement, combien de réquisitions annuelles par rapport au nombre d'opérations passées ?

Le nombre dépend ... des relations entre ordonnateurs et comptables, 
si l'ordonnateur prévient et écoute son comptable, peu voire pas... dans le cas inverse, un certain nombre, généralement sur des opérations de paie ou de travaux pour ce que j'en pratique.

Citation :

je trouve la dernière question un peu saugrenue depuis quand se préoccupe-t-on, dans ce Ministère, de savoir si les choses marchent bien ou mal ?

Ben, nous, chaque année à travers l'enquête qualité comptable dgfip-cour des comptes et avec les CAC 
Je peux dire aussi que les CAC font bien avancer le CI de l'ordonnateur