Je ne sais pas si je poste dans la bonne rubrique, mais je suis anéanti depuis ce matin: lecture d'un article de Médiapart envoyé par un collègue retraité, qui annonce la ferme intention du gouvernement d'en finir avec le régime actuel de la comptabilité publique, notamment la fameuse séparation Ordo/AC.

La Cour des comptes serait contre, mais qui d'autre s'en soucie ?

Et ça devrait aller vite, si on en croit l'article, comme les autres réformes de type statut FP ou retraites.

Sujet plusieurs fois évoqué il me semble.

Des collègues des FiP et d'ailleurs ont confirmé cette piste il y a plusieurs mois.

L'idée d'alors était d'étendre le modèle des EPLE (AC et chef des services financiers en une seule et même personne) aux CT.

Cette idée n'est pas plus saugrenue qu'une autre pour moi.
Et le statut quo comme graal, très peu pour moi.

On verra. Mais imaginer des CE gérer sans le contrôle des comptables..... Cela dit Opale permettra de constituer des "cabinets d'audit" pour une masse d'EPLE avec un "comptable- conseiller".

L'article en question sur un site syndical :

http://www.dgfip.cgt.fr/18/spip.php?article1377

Action publique 2022,

Un sujet qui avance...depuis une quinzaine d'années


Ordonnateurs et comptables:Quel modèle pour l'avenir? colloque mai 2016

C'est sûr que c'est une bombe.
Mais dans les projets CAP 2022 que j'avais pu regarder, cette séparation ne semblait concerner que les collectivités d'une certaine taille (Région, Dpt, grandes villes, intercomm. ...). L'idée est de supprimer les contrôles a priori et d'y substituer un contrôle interne budgétaire piloté par les services de l'ordonnateur puis une certification des comptes par un cabinet privé. Les petites structures -  ne pouvant entrer dans ce schéma, en raison de leurs faibles moyens - resteraient gérées comme aujourd'hui. Mais cela a pu évoluer depuis.

Pour supprimer des fonctionnaires on va gérer les collectivités comme des entreprises avec toutes les dérives de gestion au niveau des dirigeants. Sans le garde-fou du comptable ça va être la fête du slip !

nota : fête du slip \fɛt dy slip\ féminin. (Familier) (Ironique) Décrit un ... un relâchement total.

La responsabilisation des ordos avec la nécessité de rendre des comptes qui va de pair ne me semble pas une mauvaise chose en soi.

Ceci dit à nous de montrer notre valeur ajoutée de gestionnaire et d'agent comptable en matière de sécurité, qualité de gestion, management, qualité des comptes, d'analyse financière, de conseil etc.

L'équation n'est pas compliquée : on s'adapte, on communique et on se modernise ou on disparaît (avec ou sans résistance, la question parait réglée).

Je suis stupéfait littéralement par le fait que notre profession ne veut pas se rendre compte que le contexte a changé et que s'agripper désespérément à ce qui existe ne peut constituer une réponse durable et un horizon professionnel ...

volcan a écrit:

Pour supprimer des fonctionnaires

Cette expression me fait toujours froid dans le dos...


J'aime mieux qu'on supprime des postes... Enfin... Façon de parler, hein !
En tout cas, avec des projets comme ça, on n'a pas le fondement sorti des ronces. Voilà une "modernisation" qui va certainement régler, à coup sûr, la crise institutionnelle et politique dénoncée il y a peu encore sur les ronds-points...

Vous allez vite en besogne, les gars.
Cap 2022 ?

Comme dans la vie il faut avoir le courage de ses convictions,

Je parie un (petit) ballotin de chocolats pralinés que 5 ans après 2022, les comptables d'EPLE seront toujours gestionnaires...

C'est sûr que c'est pas pour la rentrée.

Mais nous aurions tort de prendre cela à la légère ...

D'autant que l'annonce du PM parmi ses 4 priorités pour moderniser l'Etat faite en octobre 2018 est très claire :
Une refonte complète de notre cadre de gestion vise à terme la suppression de tous les contrôles a priori ; une plus grande responsabilisation de l’ordonnateur et la suppression de la responsabilité personnelle et pécuniaire de l’agent comptable ; la transformation de la mission du contrôleur budgétaire et comptable ministériel (CBCM) ainsi que celle du contrôleur budgétaire régional (CBR) en contrôleur de gestion ; ou encore la mise en œuvre d’une rémunération variable en fonction de critères de bonne gestion financière.

https://www.modernisation.gouv.fr/action-publique-2022/actualites/un-2eme-comite-interministeriel-de-la-transformation-publique-ce-quil-faut-retenir

Sur ces sujets, lire les discours de l'Audience solennelle de rentrée de la Cour des comptes de  D Migaud et du procureur général
site de la cour des comptes, rubriques actualités

A priori la CdC est vent debout mais si cette réforme est présentée sous forme d'économies réalisées sur les dépenses de l'Etat, devinez alors le poids de la Cour des Comptes ...

Le proc CRC se rend compte que cette réforme revient à refiler les clés du camion aux ordos, quasi impunément, et qu'iceux n'ont pas tous le permis PL! Comment lui donner tort?

Nicolas a écrit:

La responsabilisation des ordos avec la nécessité de rendre des comptes qui va de pair ne me semble pas une mauvaise chose en soi.

LOL La responsabilisation des ordos ? Avec quelle sanction ? Celle d'une remarque du cabiner d'audit (comme les remarques des CRC sur la gestion des collectivités qui ne font ni chaud ni froid aux politiques) ? Celle de la cour de discipline budgétaire qui rend 20 arrêts par an pour des amendes de 100 € pour des horreurs de gestion ou des fautes représentant plusieurs dizaines (voir centaines) de milliers d'euros ?

C'est clair que la responsabilité côté ordo sur le plan financier reste aujourd'hui théorique ...

Si la RPP des AC disparaissait ce serait (dans la logique des choses) au profit d'une réelle responsabilité côté ordo.

Nicolas a écrit:

C'est clair que la responsabilité côté ordo sur le plan financier reste aujourd'hui théorique ...

Si la RPP des AC disparaissait ce serait (dans la logique des choses) au profit d'une réelle responsabilité côté ordo.

Merci de me faire terminer une semaine de m... sur une franche rigolade !

Je prends le pari que si les AC disparaissent, ce sont les ordos qui vont morfler, en fait je devrais dire les GM qui n'auront plus l'AC sur le dos mais un cabinet d'audit payé pour relever tout manquement et certifier les comptes ...

Vous imaginez un truc genre Ap*ve ou Verit*s venir scruter la compta de l'EPLE et faire un rapport ? C'est ce qui est aujourd'hui envisagé on dirait ...

J'arrête je vais faire des cauchemars  

Nicolas a écrit:

A priori la CdC est vent debout mais si cette réforme est présentée sous forme d'économies réalisées sur les dépenses de l'Etat, devinez alors le poids de la Cour des Comptes ...

Bien plus important que tu ne crois.
Et qui tire justement son indépendance (réelle ou affirmée) du principe-même de la séparation des ordonnateurs et des comptables.
Lequel principe sous-tend toutes les règles de comptabilité que nous appliquons tous les jours, et qui n'ont que peu évolué (malheureusement... ) depuis le XIXème siècle.
Tu te doutes bien qu'il ne va pas être simple de supprimer d'un seul coup d'un seul un tel ancrage historique.

Ce qui me rappelle le projet gouvernemental, il y a déjà quelques années, de supprimer les départements. On en avait vaguement causé ici, c'était quasi déjà fait (en 2016 théoriquement), presque inéluctable. Mais j'avais dit à l'époque qu'on ne supprimait pas comme ça une institution historique, qui avait façonné l'organisation administrative du pays, sa géographie et son paysage politiques depuis plus de 2 siècles.
5 ou 6 ans après, on a bien fusionné les régions, entités administratives très récentes et en comparaison éloignées des réalités concrètes du terrain, mais  les départements existent toujours, et le Gouvernement vient même de revenir sur le principe de fusion des académies ...

Accessoirement, le Président est issu de l'Inspection des Finances, corps de technocrates très poreux à l'influence des milieux d'affaires (banques et grands groupes industriels), en opposition historique avec le conservatisme des "vieux machins" de la Cour des Comptes, au contraire très "séparation des pouvoirs", principe qui fonde son existence-même...
(et quand je dis "très poreux", la litote est d'importance... )

Il pourra y avoir tous les audits du monde sur la compta ordo, si derrière il n'y a pas de sanctions, la réforme fera pshitt.

Donc, la condition sine qua non à la réussite de cette réforme, c'est le renforcement des sanctions à l'égard des ordonnateurs.

C'est là que je n'y crois pas. Non pas que nos gouvernants s'émeuvent du sort de nos pôôôôôôôvres CE d'EPLE, mais bien plus pragmatiquement, ils sont eux-même ordonnateurs principaux de départements ministériels ou de collectivités locales ou aspirent à le devenir

Donc, je serais étonné qu'il scient la branche sur laquelle ils s'assoient ou cherchent à s'assoir

Pas d'accord Nethou.

Certes la séparation ordo_comptable a une longue histoire mais honnêtement cela n'est pas vraiment un argument aujourd'hui ... au contraire même dans cette ère de pseudo modernisation ...

Certes, ce ne serait pas la première annonce faisant l'objet d'une retraite piteuse ... mais l'exemple que tu prends n'est pas juste je trouve car pour les départements il y a une masse d'élus qui défendent becs et ongles leur pré carré et la population est vraiment contre cette suppression; deux éléments qui ne jouent pas dans ce cas.

Certes (et à mon avis c'est notre meilleure chance), de l'eau a coulé sous les ponts depuis l'annonce du PM et je ne vois pas le gouvernement ouvrir un nouveau front de protestation vu le contexte ...

Là où je ne rejoins absolument pas, c'est sur le pouvoir de quelques magistrats en robe qui de plus ont le funeste défaut de mettre en cause les politiques des gouvernements ...

Ceci étant dit je fais partie de celles et ceux qui défendent le système actuel, mais qui doit être amélioré ! 

Qui peut accepter aujourd'hui que les règles varient d'un EPLE à l'autre parce que l'AC n'a pas les mêmes exigences ?!!!

Comme le rappelle Volcan, qui peut accepter que les ordos ne soient presque jamais mis en cause pour leur gestion ?!!!

Et combien de temps vont encore tenir les GM qui croulent sur les obligations et ne disposent ni des moyens ni du temps pour mener à bien leur mission ?!!!

Combien de temps allons nous continuer à hurler à l'approche du moindre changement en nous plaignant dans le même temps de l'enfer dans lequel nous sommes parfois ?

Combien de temps allons nous continuer à donner une image aigrie et rabougrie de notre profession au lieu de nos communiquer sur nos innombrables réussites et comprendre qu'il faut avant tout raisonner en terme de stratégie plutôt que de refaire le monde, critiquer son voisin ou dire c'était mieux avant ?!!

Pour les CT, on a de la chance, leurs tentatives (PPP, SEMOP ...) pour assumer leurs domaines de compétence jusqu'au bout ne sont pas couronnées de succès ...

Mais le temps passe et pour de bonnes et de mauvaises raisons nous restons inertes et le discours moins de fonctionnaires = moins de taxes fonctionne à plein.

Alors malheureusement je ne suis pas aussi optimiste que toi sur l'échec assuré des projets suscités ... Maisi j'espère que notre profession aura l'opportunité de rebondir en saisissant les opportunités qui se présentent : Op@le, le projet de regroupement EPLE-écoles primaires s'il est confirmé, tout ce qui concerne le développement durable et qui peut aider à faire rayonner un établissement sur son territoire et donner une meilleure image et du sens à des missions déconsidérées : cantine, entretien, espaces verts, l'appropriation des outils partagés par les collègues et des possibilités qui s'offrent à nous grâce aux nouvelles technologies qui se présentent (un drive ou un dropbox dans une agence comptable ça change la vie)

Oui, changeons, osons, essayons, ouvrons nos portes aux élus territoriaux, aux membres du CA, invitons les le jour d'un repas festif, organisons des conférences de presse pour mettre en valeur nos réussites, faisons venir les TV locales, continuons, amplifions,, remercions, aidons et valorisons l'immense et salutaire travail des collègues qui partagent, animent, forment, aident sans demander un kopeck et sur leurs heures perso !

Motivons nos troupes, motivons nous, continuons à faire oeuvre de solidarité désintéressée envers les collègues en difficulté comme le font très souvent les plus anciens !

Soyons fiers de nos missions, de nos réalisations, apprenons de nos erreurs, n'ayons pas peur de prendre la parole devant les perdirs, les élus ou autre pour mettre en avant nos projets, nos bilans et croyons en nos forces, prenons en main notre destin, soyons beaux joueurs même i la partie n'est pas super engagée ... faut bien le dire aussi ...

(edit) j'allais oublier ma phrase fétiche dans ces cas là : les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on ne mène pas !

Moi mon opinion, c'est que la séparation ordo-comptable me semble relever du bloc de constitutionnalité, et que le conseil constitutionnel ne laissera pas le gouvernement et son parlement-godillot mettre à bas l'ensemble des principes, récemment remis au goût du jour, de la gestion de l'argent public. Surtout si la Cour des comptes est contre, et que l'on peut s'attendre à de grosses hésitations du côté du Conseil d'Etat.

Tiens je fais suivre un message reçu ce jour d'un collègue en université  ...
On peut toujours penser que ça n'arrive qu'aux autres ...

"Je te dis pas les bouleversements masqués qui s'opèrent à l'Université : disparition des diplomes nationaux, vente à la découpe des formations en blocs de compétence, prolifération des bachelors privés reconnus par le minsitère, baisse hallucinante des moyens alloués à l'Université publique...
Tout cela dans un silence assourdissant...je vais finir par croire que les gilets jaunes les arrangent bien."

https://www.polemia.com/le-combat-des-normes/

Très intéressant résumé de la pensée de Jérôme Haas ( président de l'ANC), hélas décédé depuis et qui montre que nous glissons depuis vers une comptabilité anglo-saxonne qui ne connait pas de séparation ordo comptable mais est destinéé à donner de l'information aux investisseurs. C'est un choc des cultures qui s'introduit lentement mais surement et qui nous fait basculer du côté du contrôleur

Jérôme Haas a écrit:

Je n’hésite pas à dire que de bons comptes font un documentaire ennuyeux. Le problème, c’est que nous avons aussi affaire à d’autres normalisateurs comptables, et notamment internationaux, qui préfèrent les œuvres de fiction plus colorées et excitantes – mais ces œuvres finissent par décrire la réalité comme ils la voudraient, plus que comme elle est.
Derrière la technicité de ces documents d’experts, des choix de société se dessinent pour aider à sortir de la crise de la mondialisation financière : préférence pour le présent ou conscience du long terme, diversité des modèles socio-économiques (…). La crise actuelle n’est pas technique. Elle conduit tous les producteurs de règles, et donc nos sociétés entières, à remettre en cause notre horizon de temps, et à imaginer une meilleure articulation entre les espaces mondial et local.»

Pour lui, la comptabilité devait pouvoir refléter la diversité des modèles économiques choisis par les entreprises, et non le carcan unique qu’imposeraient les investisseurs.
Jérôme Haas menait dans son domaine une lutte conceptuelle à contre-courant de l’idéologie du rouleau compresseur mondialiste. Dans ce combat des normes que la France devrait livrer, ce qu’elle ne fait pas, son départ est une grande perte pour notre pays.


La séparation ordo-comptable n'est donc qu'une suite logique à ce changement de culture

Citation :

Car notre système, qui date de l’Ancien régime, codifié et adapté sous l’Empire, est subtil. Il part de l’idée que les comptes publics ont un juge spécial, et que la responsabilité des comptables devant ce juge les met en état de résister aux pressions de dépensiers. Il est vrai que ce système éprouvé n’a guère d’égal dans les pays anglo-saxons, et a fait plutôt des émules dans les pays latins, où l’argent public suscite peut-être plus de convoitises et moins de retenue source https://www.lopinion.fr/edition/economie/qui-veut-fin-comptables-publics-169554

En conclusion vive le droit romain

Nicolas a écrit:

Là où je ne te rejoins absolument pas, c'est sur le pouvoir de quelques magistrats en robe qui de plus ont le funeste défaut de mettre en cause les politiques des gouvernements ...

La Cour des Comptes ?
Bah, pas tant que ça.
On amuse bien les médias une fois par an avec quelques exemples choisis de gaspillages d'argent public, mais les vrais rapports sur le coût de certaines mesures gouvernementales (ou politiques publiques locales) ne sont pas amplifiés comme ils le devraient, et la plupart du temps les rappels restent lettre morte.
Par contre, quand un rapport cadre opportunément avec la volonté politique (par ex. celui sur les comptables publics et leurs "déficiences" il y a quelques années), c'est utile...

Tu peux ne pas être d'accord, mais à mon sens, supprimer ce contrôle comptable sur l'action publique modifierait profondément, outre les règles qui fondent la comptabilité publique en France, le sens-même de cette action.
Et puisque tu parles de "magistrats en robe qui ont le funeste défaut de mettre en cause les politiques du gouvernement", ce serait un bouleversement du même ordre que celui qui consisterait à supprimer l'indépendance des juges dans le système judiciaire français...
C'est donc ce qui me fait penser que ce n'est pas pour demain.

Oui, on est d'accord, ce serait un profond bouleversement à peine imaginable ... et qui ne se fera pas en un clin d'oeil ...

Mais nous aurions bien tort de faire comme si ce n'était pas possible ... grandement tort ...

Même si le contexte nous semble favorable, la bombe est degoupillée et parier sur l'histoire ou les capacités de résistance de hauts fonctionnaires me paraît bien risqué ...

@ l'IZ : le bloc de constitutionnalité, rien que ça !

Sur quoi fondes-tu ton opinion ?

Car à ma connaissance la règle de séparation ordonnateur-comptable n'est prévue que par décret, et je n'ai pas souvenir d'avoir eu connaissance d'une décision du Conseil constitutionnel qui lui aurait conféré une valeur constitutionnelle.

Mais peut-être me trompé-je...

Il s'agit d'une organisation constante dans l'Etat depuis un petit millier d'années, excuse-moi du peu ! Ajoutons-y que à peu près personne ne s'en est jamais plaint sérieusement. En comparaison de la loi de 1905 de séparation des églises et de l'Etat, fort polémique et qui n'attirera jamais un consensus plein, avec son petit siècle d'existence...

Mouais...

Enfin la vrai question est:

Que va t-on faire des agents comptables ?

Va-t-on nous sucrer nos primes ?

Et à quel titre les comptables les conserveraient, s'ils ne sont plus comptables ?

Les collègues qui ont déjà perdu leur poste lors des refontes de cartes comptables sont certainement bien placés pour expliquer ce que ça fait.

Certes,

j'ai dû mal avec cette réforme.

Si je comprends bien, nous allons passé les écritures comptables dans les établissements et une boite privée fera office de certificateur. Cela ressemble au privé avec un expert comptable et un commissaire aux comptes.

En quoi cela change quelque chose pour nous, hormis qu'on aura plus de DB. On deviendra une sorte de directeur financier, non ?

Cordialement,