bilan financier subv° investissement rejeté par Dpt

Petit problème rencontré par un étbt ratatché.
Une subv° d'investissement de 10000 € avait été notifiée. La dépense a été faite en OPC et l'OR aussi  en 131.
Problème, le Dpt rejette le bilan car estie que la dépense ne correspond pas à l'objet de la subvention.
Mandat et OR ont été faits en 2020 clôturé et le tout inventorié.
Il faudrait donc annuler l'OR. Par un 6583 s'agissant d'un OR en classe 1?
Et je ne touche rien sur Egimmo car la classe 1 ne sera pas impactée?
Bref, pas si simple.

Euh ! Le comptable aurait dû également rejeter la dépense.

invit. a écrit:

Euh ! Le comptable aurait dû également rejeter la dépense.

Non, pas la dépense où il n'y a pas de PJ qui rattache la dépense à un financement ; mais l'OR puisque la PJ de l'OR est l'avis de subvention plus éventuellement le bilan et qu'il appartenait au comptable à ce moment de vérifier l'adéquation entre OR et subvention.
L'ordo à un doc officiel de refus de versement de la subvention à joindre au mandat ?

Par contre pour la régularisation comptable c'est casse-tête car le "financement" par le FdR n'apparaitra qu'au résultat de 2021 et que le compte de classe 1 actuel dans EGGIMO et GFC est faux.

Oui il y a une décision de refus de la CT.
Franchement, je pense laisser en l'état car cela ne touche que le compte de financement 1313.
Et j'irai faire une AOREA qui mobilisera le FDR en 2021

volcan a écrit:

invit. a écrit:

Euh ! Le comptable aurait dû également rejeter la dépense.

Non, pas la dépense où il n'y a pas de PJ qui rattache la dépense à un financement ; mais l'OR puisque la PJ de l'OR est l'avis de subvention plus éventuellement le bilan et qu'il appartenait au comptable à ce moment de vérifier l'adéquation entre OR et subvention.
L'ordo à un doc officiel de refus de versement de la subvention à joindre au mandat ?

Par contre pour la régularisation comptable c'est casse-tête car le "financement" par le FdR n'apparaitra qu'au résultat de 2021 et que le compte de classe 1 actuel dans EGGIMO et GFC est faux.

Dans la mesure où la dépense n'est pas conforme à l'objet de la subvention, je pense que le comptable aurait pu rejeter pour crédits irrégulièrement ouverts.

marco a écrit:

volcan a écrit:

invit. a écrit:

Euh ! Le comptable aurait dû également rejeter la dépense.

Non, pas la dépense où il n'y a pas de PJ qui rattache la dépense à un financement ; mais l'OR puisque la PJ de l'OR est l'avis de subvention plus éventuellement le bilan et qu'il appartenait au comptable à ce moment de vérifier l'adéquation entre OR et subvention.
L'ordo à un doc officiel de refus de versement de la subvention à joindre au mandat ?

Par contre pour la régularisation comptable c'est casse-tête car le "financement" par le FdR n'apparaitra qu'au résultat de 2021 et que le compte de classe 1 actuel dans EGGIMO et GFC est faux.

Dans la mesure où la dépense n'est pas conforme à l'objet de la subvention, je pense que le comptable aurait pu rejeter pour crédits irrégulièrement ouverts.

Pourquoi irrégulièrement ouverts ? Il y a eu une DBM2 qui a ouvert les crédits et que le comptable n'a pas à contrôler. Que je sache la transmission de l'avis de subvention ne se fait qu'avec l'OR. On me dira que le comptable peut demander les avis de subvention au départ ; il peut mais rien n'oblige l'ordo à le faire. De plus si le comptable avait rejeté une facture sur une appréciation de la subvention il aurait fait un contrôle de légalité qui lui est interdit. Et préjuger de la décision de la CT ne me parait pas relever de la compétence du comptable.
Enfin je donne un avis "règlementaire" qui n'engage que moi,pas un avis de "bonne pratique".

Je suis d'accord avec Volcan.
L'agent comptable n'a pas à faire ce contrôle de légalité. C'est sur l'OR que le problème se pose, pas vraiment sur le mandat, bien que l'agent comptable doit porter un certain intérêt aux modalités de financement des OPC (subvention ou fond de roulement). Les crédits ne sont pas irrégulièrement ouverts puisque la CT a notifié la subvention à l'établissement.
Et comme le dit Volcan, préjuger la décision de la CT n'est pas du ressort de l'agent comptable.
Après, nous n'avons pas plus de détail sur le non-respect de l'utilisation de la subvention par l'EPLE : était-ce une mauvaise utilisation évidente ou non ? Car là au final est la question.
Autre point, l'EPLE et la CT auraient sans doute du mieux communiquer entre eux pour éviter ce désagrément et pré-valider la dépense. Sans doute que l'EPLE ne l'aurait pas fait sans la subvention. En fonction des CT peu ou trop regardantes au contraire, cela peut se jouer sur un minime critère du cahier des charges, qui ne sautera pas forcément aux yeux de l'AC.

Et même sur l'OR, le contrôle du comptable n'est pas évident... Il a un OR au 7442 ou 3 avec une belle PJ, toute belle en couleus, revêtue de la belle signature du Pdt de la CT qui dit donner des sous pour mener une action pédagogique...
Après la CT rejette la dite action, qui ne correspond pas exactement à ce qu'elle voulait ( contrôle d'opportunité d'ailleurs)
Que peut faire le comptable ?

Pour compléter.
Soit un OPC ouvert avec des crédits TA, FdR et subventions diverses.
Soit un mandat qui arrive en OPC 215 ; qu'est ce qui autorise le comptable à exiger que soit indiqué sur quel financement il est payé ?
Pour moi rien.

Mon comptable me demande toujours de joindre la notification d'attribution de la subvention pour ouvrir les crédits. Et il me rejette sans état d'âme mon mandat si j'achète une tondeuse à gazon au lieu d'un tracteur comme stipulé sur la notification. Et je trouve cela normal.

Il a tort. A plusieurs titres :
1- il ne lui appartient pas de juger de l'opportunité de la dépense
2- quand bien même l'achat ne serait pas conforme à la notification et que la subvention ne serait pas versée, cela signifierait que tu achèterais sur FDR... et ça, ça ne regarde que l'ordo, pas le comptable.

Après, je peux très bien comprendre que tout le monde trouve ce fonctionnement confortable : le comptable parce que ça lui permet d'éviter des dérapages des ER et ces derniers parce que ça leur permet de ne pas avoir à se poser trop de questions en sachant que derrière, le comptable veille au grain.

C'est confortable mais ce n'est pas normal. Et ça ne participe pas de la professionnalisation et de la responsabilisation ni des ordo, ni des gestionnaires. Donc après, il ne faut pas s'étonner qu'on cherche à réduire leurs marges de manœuvre.

Volcan >> Car l'agent comptable est tenu de vérifier la disponibilité des crédits.
Un mandat OPC comme tu dis peut se financer par le FDR, une subvention ou la TA.
Du coup, il doit au minimum savoir comment c'est financé pour vérifier la disponibilité des crédits ouverts grâce à une subvention, la TA ou le FDR.
Si il n'y a pas eu vote du prélèvement, qu'il n'y a pas de subvention et qu'il n'y a pas de TA, c'est la DGF qui finance ?
Ce n'est peut-être pas noté mot pour mot dans la M9.6 mais les questions de bon sens ne doivent pas empêcher l'AC de réfléchir et d'être pragmatique et de se contenter à dire "ce n'est pas dans la M9.6".

Targaryen a écrit:

Volcan >> Car l'agent comptable est tenu de vérifier la disponibilité des crédits.
Un mandat OPC comme tu dis peut se financer par le FDR, une subvention ou la TA.
Du coup, il doit au minimum savoir comment c'est financé pour vérifier la disponibilité des crédits ouverts grâce à une subvention, la TA ou le FDR.
Si il n'y a pas eu vote du prélèvement, qu'il n'y a pas de subvention et qu'il n'y a pas de TA, c'est la DGF qui finance ?
Ce n'est peut-être pas noté mot pour mot dans la M9.6 mais les questions de bon sens ne doivent pas empêcher l'AC de réfléchir et d'être pragmatique et de se contenter à dire "ce n'est pas dans la M9.6".

Tu veux que le comptable se conduise comme un ordonnateur ; c'est un dévoiement du rôle du comptable et de la séparation des deux fonctions. S'immiscer dans des fonctions qui ne sont pas les siennes et s'arroger un contrôle prévu par aucun texte, ce n'est pas pour moi du bon sens mais une faute.

Si on pousse ta logique au bout, pour chaque dépense en fonctionnement il faudrait que le comptable demande si c'est financé par la DGF, les ressources propres et si les prévisions de recettes (reversement loyer, remboursement de dégradations, OC, etc...) ont bien été réalisées pour que les crédits correspondant soient disponibles. Je suppose également que tu refuses les paiements pour les voyages scolaires avant d'avoir perçu la totalité des participations des familles et que tu ne payes les factures du SRH qu'à concurrence des créances recouvrées ; parce que la disponibilité des crédits du SRH en janvier....

On ne dit pas qu'il faille faire attention, faire oeuvre de conseil ; simplement qu'il ne faut pas se prendre pour l'ordo et outrepasser ses droits.
Et pour finir la vérification de la disponibilité des crédits c'est l'ouverture des dits-crédits au budget ; pas leur existence sur le compte Trésor.

Ton interprétation est complètement hors sujet et tu mélanges tout 

La M9.6 précise bien le contrôle de la disponibilité des crédits, je n'invente absolument rien. Donc je ne vois pas en quoi l'agent comptable s'immisce dans le rôle de l'ordonnateur : il assure les arrières de l'EPLE, c'est tout.
L'agent comptable doit quand même bien s'assurer qu'une OPC ni financée par subvention, ni financée par TA est bien précédée d'un vote pour le prélèvement sur fonds de roulement. C'est là la différence avec les dépenses de fonctionnement, ça ne peut pas être financé autrement. D'où cette simple vigilance. Mais je n'ai jamais dit pour autant que j'en bloquais les dépenses. Je ne vois pas en quoi l'AC s'immisce dans le rôle de l'ordonnateur : il ne lui dicte pas ce qu'il doit faire en s'assurant de ce contrôle. Si il ne le fait pas, on fait quoi si l'OPC est financée par la DGF hein ? Ou alors on fait un prélèvement sur fonds de roulement après coup ? Et si le CA refuse ? Faut agir avec intelligence un peu et arrêter de voir le mal partout. 

Ici, on parle d'OPC, pas de fonctionnement. Donc tout le reste de "ma" logique que tu extrapoles sur du fonctionnement et qui n'est pas comparable est sans fondement. Et je n'ai aucunement parler du compte Trésor en ce qui concerne la disponibilité des crédits..

Enfin, je n'ai pas la prétention de te juger dans tes fonctions d'agent comptable, tu es prié d'avoir l'amabilité d'en faire autant pour moi, merci.

Le mec...

Il s'attaque au Boss...

En plus, le Boss, il a rien dit sur toi...

Targaryen a écrit:

Enfin, je n'ai pas la prétention de te juger dans tes fonctions d'agent comptable, tu es prié d'avoir l'amabilité d'en faire autant pour moi, merci.

Je ne reviendrais pas sur le fond ; je me suis exprimé et on ne va pas éternellement se répéter.
La disponibilité des crédits c'est leur ouverture au budget, soit au budget initial, soit par DBM 2 ou 3 dont le comptable est destinataire. Point. (voir notamment p145 : https://bulacad.ac-aix-marseille.fr/uploads/BA/BA322S/BASPE_322.pdf)

Je veux juste préciser une chose.
Je ne te juge pas dans des fonctions puisque je ne te connais pas ; ni toi, ni ta pratique. Pas plus que tu n'émets un avis sur la notre en écrivant " mais les questions de bon sens ne doivent pas empêcher l'AC de réfléchir et d'être pragmatique et de se contenter à dire "ce n'est pas dans la M9.6".
Sur ce forum que j'ai créé je me contente de donner mon analyse juridique (et j'insiste sur le terme juridique) de la règlementation en vigueur. Une fois que chacun connait la règle il est libre de l'appliquer ou pas, de la respecter ou d'en considérer certains aspects comme dénués de bon sens, obsolètes, inadaptés, excessifs, insuffisants, etc... Il existe des règles en matière de contrôle de la disponibilité des crédits et je les ai énoncées telles que ma connaissance des textes et de la jurisprudence me le permettait. Je suis d'ailleurs rassuré sur mon analyse par l'avis conforme des Dupontds et d'autres collègues tout aussi expérimentés.
Je suis tout prêt à revoir ma position si on me prouve texte ou jurisprudence à l'appui que j'ai tort (ça m'arrive comme à chacun de nous). Je précise tout de suite "jurisprudence concernant un EPLE" car je sais pertinemment que les règles en matière de disponibilité des crédits sont différentes pour les collectivités locales. En attendant il me semble important que les nouveaux collègues comptables ne mettent pas en place des contrôles inadaptés ou inutiles occasionnant contraintes, tensions avec le gestionnaire et blocages ; ou, s'ils choisissent de le faire, que ce soit en connaissance de cause.

Allez j'abandonne, amusez-vous bien entre vous et votre raison

Targaryen a écrit:

Je suis d'accord avec Volcan.
L'agent comptable n'a pas à faire ce contrôle de légalité. C'est sur l'OR que le problème se pose, pas vraiment sur le mandat, bien que l'agent comptable doit porter un certain intérêt aux modalités de financement des OPC (subvention ou fond de roulement). Les crédits ne sont pas irrégulièrement ouverts puisque la CT a notifié la subvention à l'établissement.
Et comme le dit Volcan, préjuger la décision de la CT n'est pas du ressort de l'agent comptable.
Après, nous n'avons pas plus de détail sur le non-respect de l'utilisation de la subvention par l'EPLE : était-ce une mauvaise utilisation évidente ou non ? Car là au final est la question.
Autre point, l'EPLE et la CT auraient sans doute du mieux communiquer entre eux pour éviter ce désagrément et pré-valider la dépense. Sans doute que l'EPLE ne l'aurait pas fait sans la subvention. En fonction des CT peu ou trop regardantes au contraire, cela peut se jouer sur un minime critère du cahier des charges, qui ne sautera pas forcément aux yeux de l'AC.

Ok, si je suis ton argumentation.
Tu as une notification de subvention d'investissement pour acheter un équipement X. 
Tu mandates une facture relative à des travaux sur la dites subvention... et tu payes ?

pour suivre la logique de Targaryen, l'ordonnateur aurait du dans ce cas demander l'autorisation à l'agent comptable de signer le bon de commande car une fois que c'est commandé et que la prestation est fait il n'y a plus qu'à payer.... Donc, il s'agit donc bien d'un contrôle d'opportunité qui n'incombe pas au comptable et in fine c'est bien l'odonnateur qui est responsable de la dépense.
La régularité des crédits ouverts peut s'évaluer au moment de la DBM et rien ne pouvait préjuger que l'achat réalisé par l'ordonnateur ne serait pas conforme à l'objet car je suppose que celui-ci à tout autant de capacité qu'un agent comptable à lire une notification de subvention. En cas de doute il aurait du interroger son comptable sur l'achat.
L'OR aurait du être rejeté par l'AC.

marco a écrit:

Targaryen a écrit:

Je suis d'accord avec Volcan.
L'agent comptable n'a pas à faire ce contrôle de légalité. C'est sur l'OR que le problème se pose, pas vraiment sur le mandat, bien que l'agent comptable doit porter un certain intérêt aux modalités de financement des OPC (subvention ou fond de roulement). Les crédits ne sont pas irrégulièrement ouverts puisque la CT a notifié la subvention à l'établissement.
Et comme le dit Volcan, préjuger la décision de la CT n'est pas du ressort de l'agent comptable.
Après, nous n'avons pas plus de détail sur le non-respect de l'utilisation de la subvention par l'EPLE : était-ce une mauvaise utilisation évidente ou non ? Car là au final est la question.
Autre point, l'EPLE et la CT auraient sans doute du mieux communiquer entre eux pour éviter ce désagrément et pré-valider la dépense. Sans doute que l'EPLE ne l'aurait pas fait sans la subvention. En fonction des CT peu ou trop regardantes au contraire, cela peut se jouer sur un minime critère du cahier des charges, qui ne sautera pas forcément aux yeux de l'AC.

Ok, si je suis ton argumentation.
Tu as une notification de subvention d'investissement pour acheter un équipement X. 
Tu mandates une facture relative à des travaux sur la dites subvention... et tu payes ?

Si les travaux s'avèrent indispensables à la mise en place de l'équipement X alors ils sont intégrés au prix d'icelui et l'opération doit être prise dans son intégralité, y compris dan EGIMMO. Donc je paye;
Si pas de lien alors no money!

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dis que l'agent comptable devait s'intéresser aux modalités de financement des OPC et pas l'exiger comme le veut sous-entendre Volcan dans mes propos. Point. Je crois que ce n'est pas interdit dans la M9.6 de s'y intéresser. Et je le redis très clairement dans mes propos plus haut : pour autant, ça n'est pas un motif de rejet légitime. Quand Volcan dit que l'agent comptable fait le contrôle de la disponibilité des crédits par le budget, DBM 2 et DBM 3, c'est ainsi que je sais comment est financé l'OPC. Donc cela ne fait que confirmer ce que je dis, je pense qu'il ne m'a pas compris. Puis si je ne trouve pas l'info, un coup de fil au gestionnaire pour savoir comment c'est financé et affaire réglée.
Que l'ordonnateur demande l'autorisation de l'agent comptable pour signer le bon de commande ? Et puis quoi encore ? Je n'ai jamais dit ça et l'AC n'a rien à faire là dedans.
Je ne m'opposerai pas à payer une facture qui ne respecterait pas totalement une subvention. Mais ma bonne conscience ne m'empêchera pas pour autant d'alerter l'ordonnateur. Après si il me dit que c'est normal, je n'ai rien qui me dit règlementairement de ne pas payer. Voilà la teneur de mon propos.
Par contre, pour l'OR, je me montre beaucoup plus frileux.

Targaryen ... avec les différents posts, une partie non négligeable de ma réponse s'adressait à Marco je pense

Bon je vois que ma question passionne.
Pour être plus précis, la dépense a été payée pour réaliser des travaux sur des hottes en laverie.
Mais le conseil départemental lors du bilan rejette car s'aperçoit que les travaux ont concerné les hottes de la cuisine et non celles de la laverie.
Franchement en tant que comptable impossible à voir.
Je pense que je n'ai pas d'autres choix que de demander au collège l'annulation de la recette en 2021 (par un mandat 6583).

cavalier solitaire a écrit:

Bon je vois que ma question passionne.
Pour être plus précis, la dépense a été payée pour réaliser des travaux sur des hottes en laverie.
Mais le conseil départemental lors du bilan rejette car s'aperçoit que les travaux ont concerné les hottes de la cuisine et non celles de la laverie.
Franchement en tant que comptable impossible à voir.
Je pense que je n'ai pas d'autres choix que de demander au collège l'annulation de la recette en 2021 (par un mandat 6583).

Effectivement aucune faute du comptable pour moi.
Et oui il faut annuler l'OR que tu ne peux recouvrer.

volcan a écrit:

cavalier solitaire a écrit:

Bon je vois que ma question passionne.
Pour être plus précis, la dépense a été payée pour réaliser des travaux sur des hottes en laverie.
Mais le conseil départemental lors du bilan rejette car s'aperçoit que les travaux ont concerné les hottes de la cuisine et non celles de la laverie.
Franchement en tant que comptable impossible à voir.
Je pense que je n'ai pas d'autres choix que de demander au collège l'annulation de la recette en 2021 (par un mandat 6583).

Effectivement aucune faute du comptable pour moi.
Et oui il faut annuler l'OR que tu ne peux recouvrer.

On se retrouve donc avec une dépense en OPC financé par prélèvement sur FDR sans pour autant avoir de DBM de prélèvement, les crédits ayant été ouverts par DM 21 !
Pas glop de mon point de vue.

Non, le mandat n'est pas financé par prélèvement sur FdR il l'est sur le service ALO, sur les crédits ouverts. Le fait que l'OR annulé soit initialement fait sur OPC ne change rien ; si l'OR initial était en fonctionnement on ne parlerait pas de DBM non ? Il n'y a d'ailleurs aucun décaissement, juste l'annulation d'une créance.

Bien entendu rien n'interdit ultérieurement ou avant le mandat de faire une DBM 3 pour ajouter en ALO les crédits correspondants ; ce serait même souhaitable... mais pour moi ce n'est pas obligatoire.

L'annulation de l'OR en OPC doit se faire sur l'exercice suivant par un mandat en OPC sur le même compte (confer instruction sur les subventions sous condition d'emploi). Il faut donc bien une DBM pour vote pour ouvrir les crédits.
L'annulation doit se faire en OPC

GFC le permet, un mandat en classe 1 ?
Il fut un temps où cela générait un contrôle bloquant mais j'avoue ne pas avoir essayé depuis des années.
Faut demander au Boz, c'est le spécialiste GFC.

p.s. tu as les références de l'instruction ?

Il est possible de faire un mandat en classe 1...
Mais franchement, je ne sais plus si c'est bloquant...
Il faudrait verifier, parce que moi aussi ça fait longtemps que je n'ai pas passé une telle écriture