prof de français ..excitant!

Nul ne peut nier l'évolution que tu décris mais je pense quand même que sans faire du misérabilisme, les choses ne sont pas si simples. Le contexte n'est juste plus le même et si les élèves ont bien changé, ils ne sont pas les seuls.

RETU a écrit:

@Hippos
C'est un peu ancien comme point de vue, avec les programmes nationaux de l'école publique qui s'appliquent à tout le monde ?

Et donc ? Tout le mode serait égal dans sa capacité à apprendre et retenir les règles ?
Il y a, dans la démonstration d'Arnaud Hoedt Jérôme Piron, quelques arguments qui donnent à réfléchir, notamment sur la notion d' « orthographe d'apparat » et sur le fait que le temps et l'énergie consacrées à apprendre les règles et – peut-être surtout – leurs exceptions pourraient être mieux employées...(*)

V.M.B a écrit:

Connerie tout ça. Mes 4 grands-parents étaient tous paysans dans des bleds paumés de Normandie et d'Auvergne, mes parents de condition simple parvenus par leur travail à des carrières militaires respectables, et je ne les ai jamais vu faire de faute y compris de grammaire ou de syntaxe, le tout avec un simple certificat d'études.
Discrimination sociale? Ce sont plutôt des bandes de crapules ou/et de branleurs qui se discriminent parfaitement eux-mêmes.

Nous partageons donc le même vécu familial (grands-parents paysans du côté de ma mère, ouvriers du côté de mon père, et mes parents qui m'ont inculqué leur strict respect des règles de l'orthographe) et je comprends ton point de vue. Il n'empêche que c'est un fait, que la mauvaise maîtrise de l'orthographe est discriminante, et que ça ne coûterait rien de la simplifier. On peut avoir affaire à des gens parfaitement intelligents et passionnants qui pour autant ne maîtrisent pas du tout l'exercice : à les lire, on les prendrait pour des débiles ; mais à les écouter, c'est une toute autre histoire ! J'en ai côtoyé un à l'occasion de mes jobs étudiants.




(*) le « e » dans les accords « -ées » est volontaire : accord de proximité

Hippos a écrit:

RETU a écrit:

@Hippos
C'est un peu ancien comme point de vue, avec les programmes nationaux de l'école publique qui s'appliquent à tout le monde ?

Et donc ? Tout le mode serait égal dans sa capacité à apprendre et retenir les règles ?:

J'espère que oui, sinon ce serait une drôle de conception de considérer que tout le monde n'est pas capable d'apprendre la langue française. Si on enseigne une langue simplifiée, on prive de fait les élèves de la littérature.

RETU a écrit:

J'espère que oui, sinon ce serait une drôle de conception de considérer que tout le monde n'est pas capable d'apprendre la langue française

C'est évident: qui peut nier qu'un élève de 6ème dont les parents ne parlent pas français et qui ne verra jamais la couleur d'un livre à la maison est tout aussi capable d'apprendre et de maîtriser la langue française qu'un de ses camarades dont Papa et Maman sont profs et qui n'a qu'à tendre le bras pour pouvoir avoir culturellement accès à ... tout ?

RETU a écrit:

Si on enseigne une langue simplifiée, on prive de fait les élèves de la littérature.

Le débat est là plus intéressant. Simplifier, n'est-ce pas d'une certaine façon appauvrir ?

néthou a écrit:

RETU a écrit:

J'espère que oui, sinon ce serait une drôle de conception de considérer que tout le monde n'est pas capable d'apprendre la langue française

C'est évident: qui peut nier qu'un élève de 6ème dont les parents ne parlent pas français et qui ne verra jamais la couleur d'un livre à la maison est tout aussi capable d'apprendre et de maîtriser la langue française qu'un de ses camarades dont Papa et Maman sont profs et qui n'a qu'à tendre le bras pour pouvoir avoir culturellement accès à ... tout ?

Justement, en renonçant à enseigner la langue française et toutes ses complexités à l'école, on en prive que les premiers....

Je ne dis pas que tout le monde n'est pas capable d'apprendre. Je dis que tout le monde n'en a pas les moyens. Sinon, comment expliquer que, bien qu'on soit tous passés par l'école de la République, on ait des niveaux de maîtrise si différents ? Plus c'est complexe, plus il faut du temps d'apprentissage. Certaines familles bénéficient de ce temps, d'autres pas. Certaines familles ont la volonté d'y consacrer ce temps, d'autres pas. Si les règles étaient plus simples, le temps à y consacrer serait moins important, et donc moins discriminant. Ce n'est pas un hasard si les enfants des enseignants réussissent globalement mieux que les autres : entre autres avantages, ils ont le temps que leur parent enseignant peut leur consacrer. Je dois beaucoup à ma mère instit qui était à la maison en même temps que moi au retour de l'école et m'a ainsi habitué à faire mes devoirs assidument dès le primaire, et qui était à la maison avant que je rentre du collège et qui, de ce fait, m'empêchait de fainéanter chaque fois que je n'avais pas envie de faire mes devoirs. Ça ne concerne pas que l'orthographe, mais au moins, l'orthographe, on peut la rendre plus accessible en la simplifiant, contrairement aux maths.

Ensuite, il n'y a pas de rapport entre la complexité de notre langue et sa « richesse » et l'accès à la littérature. La première édition du Misanthrope était écrite par Molière lui-même « Misantrope ». Qu'est-ce que ce foutu « h », ajouté par la suite par les éditeurs qui se pliaient à l'évolution de l'orthographe, est venu apporter à la langue de Molière ? Quel autre intérêt a cette complication que de « distinguer les gens de lettres des ignorants », comme l'écrivait l'Académie française ?

SA19 a écrit:

L'espéranto pour tout le monde et picétou 

Hippos a écrit:

Je ne dis pas que tout le monde n'est pas capable d'apprendre. Je dis que tout le monde n'en a pas les moyens. Sinon, comment expliquer que, bien qu'on soit tous passés par l'école de la République, on ait des niveaux de maîtrise si différents ? Plus c'est complexe, plus il faut du temps d'apprentissage. Certaines familles bénéficient de ce temps, d'autres pas. Certaines familles ont la volonté d'y consacrer ce temps, d'autres pas. Si les règles étaient plus simples, le temps à y consacrer serait moins important, et donc moins discriminant. Ce n'est pas un hasard si les enfants des enseignants réussissent globalement mieux que les autres : entre autres avantages, ils ont le temps que leur parent enseignant peut leur consacrer. Je dois beaucoup à ma mère instit qui était à la maison en même temps que moi au retour de l'école et m'a ainsi habitué à faire mes devoirs assidument dès le primaire, et qui était à la maison avant que je rentre du collège et qui, de ce fait, m'empêchait de fainéanter chaque fois que je n'avais pas envie de faire mes devoirs. Ça ne concerne pas que l'orthographe, mais au moins, l'orthographe, on peut la rendre plus accessible en la simplifiant, contrairement aux maths.

Ensuite, il n'y a pas de rapport entre la complexité de notre langue et sa « richesse » et l'accès à la littérature. La première édition du Misanthrope était écrite par Molière lui-même  « Misantrope ». Qu'est-ce que ce foutu « h », ajouté par la suite par les éditeurs qui se pliaient à l'évolution de l'orthographe, est venu apporter à la langue de Molière ? Quel autre intérêt a cette complication que de « distinguer les gens de lettres des ignorants », comme l'écrivait l'Académie française ?

Je souscris en grande partie à ton discours. Force est de constater que:
- la nature est injuste , donnant à chacun des capacités d'apprentissage des plus variables.
- L'environnement familial joue un rôle évident en modulant en bien ou en mal les dons naturels;
- Il conviendrait que l'école et l'environnement s'adaptent mieux pour corriger peu ou prou les obstacles individuels (rêve utopique?)
- Il est vrai également qu'une langue, vivante par définition, a vocation à évoluer. Et donc on peut en profiter pour la simplifier et la "moderniser" dans des limites raisonnables.

Ce qui n'empêche que:
- Rien n'interdit d'essayer de cultiver le goût de l'effort pour que chacun atteigne le maximum de ses capacités.
- Je n'accepte pas le mot "discrimination", jeté à tout va, car il est lié à une volonté humaine de traiter plus mal tel ou tel groupe humain. (Tu me diras que discriminer a aussi le sens de "faire le tri"...)

V.M.B a écrit:

- Je n'accepte pas le mot "discrimination", jeté à tout va, car il est lié à une volonté humaine de traiter plus mal tel ou tel groupe humain.

Je suis bien d'accord, et donc je persiste et signe : la complexité de l'orthographe française actuelle a bel et bien été élaborée notamment dans un objectif de discrimination, c'est-à-dire de volonté humaine de traiter plus mal « les ignorants et les simples femmes ». L'Académie français ne s'en est pas caché en 1694, dans les cahiers préparatoires de son premier Dictionnaire. Et puisqu'on parle des « simples femmes », dixit l'Académie, on peut en dire autant de l'éradication de noms féminins de professions et de la règle idiote selon laquelle le masculin l'emporterait sur le féminin : ça aussi, c'est de la règle orthographique discriminante, c'est-à-dire construite par la volonté des hommes de traiter plus mal les femmes en les écartant non seulement de certaines professions voulues réservées aux hommes car jugées plus nobles, mais aussi en les rendant carrément invisibles dans le discours dès qu'elles sont en présence de ne serait-ce qu'un homme dans le texte.

Hippos a écrit:

Ensuite, il n'y a pas de rapport entre la complexité de notre langue et sa « richesse » et l'accès à la littérature. La première édition du Misanthrope était écrite par Molière lui-même  « Misantrope ». Qu'est-ce que ce foutu « h », ajouté par la suite par les éditeurs qui se pliaient à l'évolution de l'orthographe, est venu apporter à la langue de Molière ? Quel autre intérêt a cette complication que de « distinguer les gens de lettres des ignorants », comme l'écrivait l'Académie française ?

Tu vas me laisser mon h, oui ?!  Est-ce qu'on imagine l'arabe sans sa magnifique et difficile écriture, le chinois sans ses idéogrammes qui donnent du fil à retordre à un milliard de personne ? Pourtant, un processus de romanisation de l'écriture des langues chinoises était à l'oeuvre avant d'être brusquement mis au placard par une révolution communiste en mal d'assise historique. Est-ce que la Russie a simplifié sa grammaire si rebutante ? Voit-on les autorités géorgiennes, birmanes, finlandaises, et nigérianes pour le yoruba simplifier les grammaires réputées extrêmement difficiles de leurs langues ? Non. Donc hein.

On peu aussi être précurseur d'un mouvement. Mais sur ce coup-ci les belges ne nous attendront pas je crois (et ils auront bien raison).

Retu a écrit:

Est-ce que la Russie a simplifié sa grammaire si rebutante

Hé ho on se calme je vous prie, la grammaire russe n'est pas plus rebutante que la notre je veux bien concéder un point pour l'alphabet cyrillique et ses 3 [i]   

Pour simplifier l'orthographe, à titre perso j'aurai l'impression de désapprendre ce que j'ai appris et d'écrire avec des fautes.
Je sais bien qu'une bonne maîtrise de l'orthographe semble élitiste mais zut on devrait pouvoir tous écrire pareil. On perd le goût de l'effort, de l'écriture et de la lecture. A trop simplifier on tire vers le bas, vous trouvez normal que des représentants de l'état et les députés communiquent à coups de "zyva" "seum" ?
Ma fille fait des dictées négociées à l'école mais on ne négocie pas avec l'orthographe !! Voir sa dictée avec "maitresse" écrit me fait pleurer ("c'est pas grave si on met pas l'accent circonflexe maîtresse a dit" ) Les rédactions, enfin travaux d'écriture sont notés par compétences ( ) et l'orthographe ne compte pas. Quand j'étais AED je faisais faire des exo basiques aux élèves (avec une vieille méthode d'orthographe et de grammaire) et qd on me demandait d'imprimer des dossiers de bac truffés de fautes je ne pouvais pas, je corrigeais les fautes.
Je crois que je suis une orthographélitiste et pourtant j'suis pas de la haute (des élèves m'ont sorti ça qd je les corrigeais )

Fougère a écrit:

("c'est pas grave si on met pas l'accent circonflexe maîtresse a dit" )

Effectivement. Et ça ne date pas d'hier : réforme de l'orthographe de 1990... Mais les instits (pardon : les professeurs des écoles) de cette époque-là étant a priori autant « orthographélitiste » que toi, cette réforme a eu du mal à entrer dans leurs pratiques. En témoigne le psychodrame relayé par les médias début 2016 quand les éditeurs l'ont introduite dans leurs manuels pour la rentrée 2016...

Fougère a écrit:

Pour simplifier l'orthographe, à titre perso j'aurai l'impression de désapprendre ce que j'ai appris et d'écrire avec des fautes.

Oui, moi aussi. Comme nous tous, sans doute. La bonne orthographe est tellement ancrée en nous par 10 ans de rabâchage scolaire dès l'âge où notre cerveau était le plus malléable, que ça sera évidemment difficile de passer outre certaines règles auxquelles nous croyons quasiment comme à une religion. Ça n'empêche pas d'essayer. Ainsi, je n'arrive pas à abandonner le circonflexe de maître, le 2e accent aigu d'événement ou l'emploi de l'indicatif après « après que », mais je laisse faire les autres. Une langue vivante, ça évolue.

Quant à la question de savoir ce que font les Russes, les Chinois, les Arabes, avec leur propre orthographe, WTF ?! Qu'ils fassent ce qu'ils veulent, ils n'ont rien à voir dans notre histoire ! Soit dit en passant : l'histoire du renoncement de la Chine pour des motifs politiques montre bien, s'il en était besoin, que l'orthographe est bel et bien, aussi, une question de pouvoir

Fougère a écrit:

Retu a écrit:

Est-ce que la Russie a simplifié sa grammaire si rebutante

Hé ho on se calme je vous prie, la grammaire russe n'est pas plus rebutante que la notre je veux bien concéder un point pour l'alphabet cyrillique et ses 3 [i]   

Pour simplifier l'orthographe, à titre perso j'aurai l'impression de désapprendre ce que j'ai appris et d'écrire avec des fautes.
Je sais bien qu'une bonne maîtrise de l'orthographe semble élitiste mais zut on devrait pouvoir tous écrire pareil. On perd le goût de l'effort, de l'écriture et de la lecture. A trop simplifier on tire vers le bas, vous trouvez normal que des représentants de l'état et les députés communiquent à coups de "zyva" "seum" ?
Ma fille fait des dictées négociées à l'école mais on ne négocie pas avec l'orthographe !! Voir sa dictée avec "maitresse" écrit me fait pleurer ("c'est pas grave si on met pas l'accent circonflexe maîtresse a dit" ) Les rédactions, enfin travaux d'écriture sont notés par compétences ( ) et l'orthographe ne compte pas. Quand j'étais AED je faisais faire des exo basiques aux élèves (avec une vieille méthode d'orthographe et de grammaire) et qd on me demandait d'imprimer des dossiers de bac truffés de fautes je ne pouvais pas, je corrigeais les fautes.
Je crois que je suis une orthographélitiste et pourtant j'suis pas de la haute (des élèves m'ont sorti ça qd je les corrigeais )

Faudrait pas supprimer l'usage des émojis, certain(e)s seraient malheureu(ses)x. 

Hippos a écrit:

Quant à la question de savoir ce que font les Russes, les Chinois, les Arabes, avec leur propre orthographe, WTF ?!

Oui bien sûr, mais enfin si on propose dans un but égalitariste ce que même les communistes n'ont pas fait on peut avoir une idée du jusqu'au-boutisme du truc.

avec "l'orthographie" s'il vous plait !

j'ai lu cela récemment : il semblerait que le terme "orthographie" serait plus approprié que celui d"orthographe". en effet, tout comme le géographe étudie la géographie, l'orthographe (celui qui écrit) étudie ou pratique "l'orthographie" (science des règles de l'écriture d'une langue). nous devrions également utiliser le terme "orthogramme" pour désigner un mot qui respecte "l'orthographie" décidée par les "orthographes"

de plus, tous les mots se terminant par –graphe sont masculins. Tous, sauf orthographe qui, lui, est féminin.  le terme désignant l’art d’écrire correctement était originellement orthographie et est devenu orthographe : il a été dépouillé de son i, mais pas de son genre.

en gros, nous utilisons un mot mal "orthographié"...

RETU a écrit:

Hippos a écrit:

Quant à la question de savoir ce que font les Russes, les Chinois, les Arabes, avec leur propre orthographe, WTF ?!

Oui bien sûr, mais enfin si on propose dans un but égalitariste ce que même les communistes n'ont pas fait on peut avoir une idée du jusqu'au-boutisme du truc.

C'est vrai. D'ailleurs, je ne préconise pas le jusqu'au-boutisme. Il ne s'agit pas de trancher à la hache. Je serais plutôt dans l'optique de la réforme 1990, en continuant à la pousser graduellement : la reconnaissance de plusieurs orthographe valables, pour laisser les choses inutilement compliquées s'éteindre tranquillement avec nos cheveux blancs et les nouveautés plus simples prendre la place avec les nouvelles générations.

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

V.M.B a écrit:

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

Faudrait vraiment un jour que l'on m'explique avec quel(s) indicateur(s) on caractérise une personne relevant de l'élite.

c'est quelqu'un qui maîtrise l'orthographe

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

Faudrait vraiment un jour que l'on m'explique avec quel(s) indicateur(s) on caractérise une personne relevant de l'élite.

Un simple coup d'oeil permet souvent de voir ceux qui n'en font pas partie et ne sont pas prêts demain d'en faire partie. pour les vrais zélites il convient d'être prudent car des gros malins parviennent par ruse ou opportunisme à se glisser dans les pépinières en question (mais ne serait-ce pas là une forme d'intelligence?).

V.M.B a écrit:

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

Faudrait vraiment un jour que l'on m'explique avec quel(s) indicateur(s) on caractérise une personne relevant de l'élite.

Un simple coup d'oeil permet souvent de voir ceux qui n'en font pas partie et ne sont pas prêts demain d'en faire partie. pour les vrais zélites il convient d'être prudent car des gros malins parviennent par ruse ou opportunisme à se glisser dans les pépinières en question (mais ne serait-ce pas là une forme d'intelligence?).

Du coup un mec comme Trump qui arrive à être président de la 1ere puissance mondiale, il appartient à l'élite je suppose? Bon bah personnellement je ne souhaite pas être membre de ce groupe.  

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

Faudrait vraiment un jour que l'on m'explique avec quel(s) indicateur(s) on caractérise une personne relevant de l'élite.

Un simple coup d'oeil permet souvent de voir ceux qui n'en font pas partie et ne sont pas prêts demain d'en faire partie. pour les vrais zélites il convient d'être prudent car des gros malins parviennent par ruse ou opportunisme à se glisser dans les pépinières en question (mais ne serait-ce pas là une forme d'intelligence?).

Du coup un mec comme Trump qui arrive à être président de la 1ere puissance mondiale, il appartient à l'élite je suppose? Bon bah personnellement je ne souhaite pas être membre de ce groupe.  

Il ets juste président de la première puissance mondiale, une paille. Et occulter ses résultats relève de mauvaise foi. Souffrez que d'aucuns le considèrent comme le président le plus efficace depuis bien longtemps. Si en plus il réussit avec la Chine et la Corée du Nord ça sera le bouquet. Je veux bien faire partie de ce groupe!

V.M.B a écrit:

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

SA19 a écrit:

V.M.B a écrit:

Si on admet que notre système est égalitaire dans sa volonté de mettre chacun au même niveau de chance de succès, via les mêmes programmes d'enseignement notamment, est-il alors si scandaleux de dégager une "élite" qui aurait naturellement plus de talents que d'autres?
Bien sûr ça ne tient que si l'égalité des chances est réelle, l'ascenseur social fonctionne, et on arrive à gommer les problèmes récurrents de certaines familles.
Mais une société sans zélites est foutue, comme celle qui en aurait trop....

Faudrait vraiment un jour que l'on m'explique avec quel(s) indicateur(s) on caractérise une personne relevant de l'élite.

Un simple coup d'oeil permet souvent de voir ceux qui n'en font pas partie et ne sont pas prêts demain d'en faire partie. pour les vrais zélites il convient d'être prudent car des gros malins parviennent par ruse ou opportunisme à se glisser dans les pépinières en question (mais ne serait-ce pas là une forme d'intelligence?).

Du coup un mec comme Trump qui arrive à être président de la 1ere puissance mondiale, il appartient à l'élite je suppose? Bon bah personnellement je ne souhaite pas être membre de ce groupe.  

Il ets juste président de la première puissance mondiale, une paille. Et occulter ses résultats relève de mauvaise foi. Souffrez que d'aucuns le considèrent comme le président le plus efficace depuis bien longtemps. Si en plus il réussit avec la Chine et la Corée du Nord ça sera le bouquet. Je veux bien faire partie de ce groupe!

A chacun sa vision du monde et son rapport avec ce que peut être une réussite.