liste des liquidations, motif de rejet d'un mandat ?

Je maintiens que vérifier quoi que ce soit sur une liste éditée avant une quelconque phase de validation ne sert à rien.
Sauf erreur de ma part, la liste des liquidations ne fait pas partie des pièces qui partent chez le juge des comptes. Si tu as besoin d'autre chose que de tes pièces justificatives pour valider ton écriture, comment veux-tu qu'un service de vérification extérieur y comprenne quoi que ce soit ?
Pour la disponibilité des crédits c'est la même chose : en compta géné, il y a des alertes pour dépassement des crédits du service. C'est suffisant si les crédits sont valablement ouverts et ça, ça se vérifie à réception des DBM, pas des mandats.

Patagonia a écrit:

 Si j'ai un dépassement de crédits ouverts, GFC me le dira. 

J'avoue ne même pas comprendre en quoi ce que tu demandes peut te faire gagner du temps....

Ce n'est pas aussi simple. On peut par exemple réaliser des dépassements de crédits sur un voyage sans que le service soit déficitaire. Certes l'argent du service vient "combler" le déficit ainsi créé ou alors on fait voter un bilan de voyage qui validera un déficit a posteriori mais : 
1.d'une part, les prélèvements sur FDR sont du ressort du CA, pas de l'ordo ni du logiciel.
2. quand on est dans un service comme le SRH où les crédits sont évaluatifs ou lorsque les subventions dans le service (ex: VE) ne sont pas ajustées, on se retrouve avec des déficits qui ne sont pas autorisés par le CA et qui sont comblés par des subventions qui ne sont pas prévues pour ça.

Donc quand GFC te prévient qu'il y a dépassement de crédits, en réalité, c'est déjà trop tard : il t'avertit juste que la RPP maintenant, c'est pour toi.
Perso les listes de liquidations, je suis pas intraitable là dessus, les établissements sont libres de faire des erreurs d'imputation budgétaire. Mais la situation de dépense à chaque mandat à la fin de l'année, c'est la base

gestionnairedepaie a écrit:

On peut par exemple réaliser des dépassements de crédits sur un voyage sans que le service soit déficitaire. Certes l'argent du service vient "combler" le déficit ainsi créé ou alors on fait voter un bilan de voyage qui validera un déficit a posteriori mais : 
1.d'une part, les prélèvements sur FDR sont du ressort du CA, pas de l'ordo ni du logiciel.
2. quand on est dans un service comme le SRH où les crédits sont évaluatifs ou lorsque les subventions dans le service (ex: VE) ne sont pas ajustées, on se retrouve avec des déficits qui ne sont pas autorisés par le CA et qui sont comblés par des subventions qui ne sont pas prévues pour ça.

Donc quand GFC te prévient qu'il y a dépassement de crédits, en réalité, c'est déjà trop tard : il t'avertit juste que la RPP maintenant, c'est pour toi.
Perso les listes de liquidations, je suis pas intraitable là dessus, les établissements sont libres de faire des erreurs d'imputation budgétaire. Mais la situation de dépense à chaque mandat à la fin de l'année, c'est la base

Qu'un voyage, comme tout autre code activité, soit en déficit ne pose strictement aucun problème au comptable que je suis. Et il n'est "juridiquement" et comptablement pas nécessaire de faire valider ce déficit par le CA. Au pire c'est une DO pour faire joli en AP cosmétiquement parlant ou si vraiment on a bouffé la grenouille une DBM 3 sur FdR.
Pour le SRH, sauf à faire une DBM 22 à chaque OR des droits constatés il faut effectivement calculer la situation du service si on la sait tendue. Ca se fait en cas de doute chaque mois à partir de septembre sauf si, en gestionnaire expérimenté, on a fait voter après le cofi une DBM3 de sécurité.
Pour le VE le vote du CA (DBM) après les crédits globalisés te permet normalement d'avoir au budget les sommes réellement disponibles.
En suite et enfin un comptable connait son établissement et ses ER ; il connait leurs faiblesses et les points d'attention à avoir. Si je n'ai pas besoin de documentts spéciaux pour payer les mandatements je regarde chaque mois la classe 4 et la SDE et la SR... ca me suffit pour éviter toute suprise... surtout si les FdR sont "confortables".

Bonjour,

Si la SDE et SDR sont envoyées.

gestionnairedepaie a écrit:

Patagonia a écrit:

 Si j'ai un dépassement de crédits ouverts, GFC me le dira. 

J'avoue ne même pas comprendre en quoi ce que tu demandes peut te faire gagner du temps....

Ce n'est pas aussi simple. On peut par exemple réaliser des dépassements de crédits sur un voyage sans que le service soit déficitaire. Certes l'argent du service vient "combler" le déficit ainsi créé ou alors on fait voter un bilan de voyage qui validera un déficit a posteriori mais : 
1.d'une part, les prélèvements sur FDR sont du ressort du CA, pas de l'ordo ni du logiciel.
2. quand on est dans un service comme le SRH où les crédits sont évaluatifs ou lorsque les subventions dans le service (ex: VE) ne sont pas ajustées, on se retrouve avec des déficits qui ne sont pas autorisés par le CA et qui sont comblés par des subventions qui ne sont pas prévues pour ça.

Donc quand GFC te prévient qu'il y a dépassement de crédits, en réalité, c'est déjà trop tard : il t'avertit juste que la RPP maintenant, c'est pour toi.
Perso les listes de liquidations, je suis pas intraitable là dessus, les établissements sont libres de faire des erreurs d'imputation budgétaire. Mais la situation de dépense à chaque mandat à la fin de l'année, c'est la base

Un voyage déficitaire ne pose aucun problème comme le dit Volcan.
Pour le SRH, il suffit de voir si les dépenses dépassent les recettes nettes (onglet budget dans GFC comptagéné). En général on y est très attentif après les droits constatés, vers octobre. Si ça dépasse, on arrête de payer. C'est en général au moment du FARPI que ça peut clocher, c'est le dernier gros mandat qui peut faire la différence. Non je ne vois vraiment pas en quoi une liste des liquidations aide...

Je parle de voyages déficitaires dont le déficit n'a pas été autorisé par un vote en CA.

oui moi aussi

C'est bien dommage !

le N3 a la vie dure

j'ai connu un AC qui refusait de payer parce que la ligne 0VACANSOSKI était négative alors bon., plus rien ne m'étonne.

TiTI a écrit:

ab a écrit:

à vérifier ensuite plus facilement

Ok donc on peut faire sans. Après c'est une question de réciprocité, de bonnes relations entre AC et GM .

Tout à fait. Et demander aux autres de faire des opérations supplémentaires chronophages (bandes machine à ralonge) uniquement pour se faciliter la tâche n'est pas gage de bonnes relations à long terme. Je dis ça... mais mon AC le demande aussi...

gestionnairedepaie a écrit:

Je parle de voyages déficitaires dont le déficit n'a pas été autorisé par un vote en CA.

Il n'y a qu'un seul budget dans un EPLE (bon parfois il y a des budgets annexes) et les voyages ne sont qu'un code activité du service AP. Tout est dit.
De plus - sauf imprévu du style accident - un voyage bien préparé et monté n'est jamais déficitaire… ou alors à la marge. J'en ai eu par le passé, depuis j'ai pris des mesures pour que ce ne soit plus le cas et ça marche.

gestionnairedepaie a écrit:

Pour moi, la seule base qu'aurait cet agent comptable pour refuser, c'est, s'il n'y a pas de situation de recettes et dépenses jointe, dire qu'il n'a pas les moyens de vérifier la disponibilité des crédits.

La disponibilité des crédits est vérifiée par GFC qui t'alerte en cas de dépassement de crédits.

gestionnairedepaie a écrit:

contrôler la régularité et la disponibilité des crédits à chaque mandat est une pratique exigeante certes, mais vous ne pouvez pas prétendre que c'est "non-conforme".

Ces contrôles ne se font pas ainsi. Ce qui est décrit là n'est pas conforme.

gestionnairedepaie a écrit:

donc si le motif de rejet est "indisponibilité des crédits", la réquisition ira pas bien loin...

Ecrire cela juste parce que je n'ai pas fourni tel ou tel document qui est du ressort de l'ordo et non du comptable appuierait la réquisition et attirerait l'attention sur les pratiques de l'AC.

gestionnairedepaie a écrit:

On peut par exemple réaliser des dépassements de crédits sur un voyage sans que le service soit déficitaire. Certes l'argent du service vient "combler" le déficit ainsi créé ou alors on fait voter un bilan de voyage qui validera un déficit a posteriori mais : 
1.d'une part, les prélèvements sur FDR sont du ressort du CA, pas de l'ordo ni du logiciel.

gestionnairedepaie a écrit:

Je parle de voyages déficitaires dont le déficit n'a pas été autorisé par un vote en CA.

Tu crées là ta propre réglementation financière.

gestionnairedepaie a écrit:

Perso les listes de liquidations, je suis pas intraitable là dessus, les établissements sont libres de faire des erreurs d'imputation budgétaire. Mais la situation de dépense à chaque mandat à la fin de l'année, c'est la base

Retour à la case départ.


Si j'ai mis en évidence toutes tes réponses, c'est parce qu'elles concentrent la quasi totalité des pratiques d'AC auxquelles il conviendrait de mettre un terme. Tu es persuadé d'avoir raison mais tu devrais quand même écouter ce que te disent les collègues ici. Tu peux aussi décider d'interroger ta cellule Rconseil si tu as des doutes. Il est bon de douter, pas de s'enferrer dans des raisonnements où on est sûr d'avoir raison, seul contre tous les autres. Le fait que tant de collègues t'expliquent à leur manière ce qu'il conviendrait de faire devrait t'inciter à entamer cette réflexion.

Heureusement OPALE va résoudre tout cela, et mettre tout le monde d'accord.
Fini les bordereaux ,bienvenue aux mandats de paiement au fil de l'eau, à toute heure du jour et de la nuit.
Super, et une validation sur son smartphone.
C'est pas 400 postes qui doivent être supprimés mais 4000.

volcan a écrit:

Il n'y a qu'un seul budget dans un EPLE (bon parfois il y a des budgets annexes) et les voyages ne sont qu'un code activité du service AP. Tout est dit.

tout est dit et rien n'est dit : si on ne fait pas la différence en code "0" entre ce qui ressort de la DGF (utilement codifié "ODGF") , ce qui ressort de crédits évaluatifs (type remboursement de familles pour dégradations), on ne pilote pas son bugdet, qui part rapidemment à la dérive. Moi sur un budget bien fait, avec une situation de dépense je peux dire en 10 sec s'il reste de la DGF dans le service qui permet effectivement de ne pas dépasser les autorisations de dépense. 
Après on peut faire les choses malproprement, c'est un choix qui ne doit pas correspondre à une doxa.

gestionnairedepaie a écrit:

volcan a écrit:

Il n'y a qu'un seul budget dans un EPLE (bon parfois il y a des budgets annexes) et les voyages ne sont qu'un code activité du service AP. Tout est dit.

tout est dit et rien n'est dit : si on ne fait pas la différence en code "0" entre ce qui ressort de la DGF (utilement codifié "ODGF") , ce qui ressort de crédits évaluatifs (type remboursement de familles pour dégradations), on ne pilote pas son bugdet, qui part rapidemment à la dérive. Moi sur un budget bien fait, avec une situation de dépense je peux dire en 10 sec s'il reste de la DGF dans le service qui permet effectivement de ne pas dépasser les autorisations de dépense. 
Après on peut faire les choses malproprement, c'est un choix qui ne doit pas correspondre à une doxa.

Je pense que la discussion est inutile.
Je te parle comptabilité générale et tu me réponds suivi du budget par le gestionnaire. Je te parle règlementation comptable et tu me réponds bonnes pratiques de suivi budgétaire.
Nous ne parlons pas de la même chose. 
Moi je répondais à la question initiale et à tes remarques, non pas sur la qualité de suivi budgétaire, mais sur ton analyse de la réglementation. Je constate d'ailleurs que tu ne contestes pas mes analyses basées sur la règlementation. Ensuite chacun suit son budget comme il le souhaite. Toi tu ne veux pas qu'un centime d'un déficit d'un voyage soit pris sur une autre ligne budgétaire, moi je dis que je gère mon service AP dans sa globalité et que la ligne voyage est une ligne budgétaire comme une autre, qu'un déficit de ma ligne voyage (déficit que je n'ai pas car je blinde mes voyages) peut être compensé par ma ligne projets pédagogiques ou enseignement des langues. Je ne pense pas qu'adopter ce principe de gestion soit faire les choses "malproprement" mais libre à toi de le penser.

La réforme RCBC a créé les décisions ordonnateur pour le suivi budgétaire.
Si un voyage nécessite des crédits supplémentaires pour qu'il ait lieu, l'ordonnateur sort une décision et prend les crédits où il veut au sein du service.
Rien de plus simple et tout est tracé.

volcan a écrit:

Ensuite chacun suit son budget comme il le souhaite. Toi tu ne veux pas qu'un centime d'un déficit d'un voyage soit pris sur une autre ligne budgétaire, moi je dis que je gère mon service AP dans sa globalité et que la ligne voyage est une ligne budgétaire comme une autre, qu'un déficit de ma ligne voyage (déficit que je n'ai pas car je blinde mes voyages) peut être compensé par ma ligne projets pédagogiques ou enseignement des langues. Je ne pense pas qu'adopter ce principe de gestion soit faire les choses "malproprement" mais libre à toi de le penser.

Le problème c'est que ceci n'est qu'un simple désaccord pour les comptables alors que lorsqu'on est gestionnaire c'est une calamité de devoir subir de telles exigences que l'on sait infondées. Le post initial en est la preuve. On parle souvent des CE qui nous font du mal mais pour avoir rencontré beaucoup de collègues en formation, une fois sur deux c'est avec l'AC qu'il y a des problèmes. Je ne connais dès lors qu'un seul son de cloche et je ne sais pas comment bosse concrètement le collègue GM mais certains exemples laissent pantois.

volcan a écrit:

Je pense que la discussion est inutile.

Tu as raison.

La liste des liquidations ne fait pas partie de la liste des pièces justificatives des dépenses de 2016. Elle n'est donc pas exigible.
Le contrôle du comptable sur l'imputation se fait sur le service et le compte. Ces éléments sont sur le mandat. Le domaine et l'activité sont des éléments de gestion pour l'ordonnateur uniquement.

Gestionnairedepaie s'est désinscrit du forum, je le regrette sincèrement et perdre un membre est toujours un échec.
Ici on exprime des opinions, des avis, parfois avec vigueur (voire emportement comme c'est parfois mon cas). Mais ce sont ces échanges qui font la valeur du forum et son intérêt en même temps que sa compétence.
J'espère vraiment que le collègue reviendra nous apporter son aide sous un autre pseudo.

Je n'avais pas encore pris part à cette discussion. Je suis totalement consterné par ce que je lis. Je fais tourner une agence comptable de huit établissements, dont je ne lis jamais une SDE, sauf si un gestionnaire me le demande pour prendre un conseil. J'arrive pourtant très bien à (faire) assurer la qualité comptable et à débusquer les risques.

J'ai un mélange de gestionnaire chevronnés, plus ou moins facilement coopératifs, de gens à la masse et de débutants. J'ai un établissement qui a planté son année 2018, et peut-être l'année suivante, en faisant n'importe quoi avec des voyages. J'ai alerté, mais quoi d'autre ? Aucun comptable n'a jamais pu empêcher un ordonnateur de prendre des engagements inconsidérés et hasardeux. Je me contente de donner des conseils insistants sur certains points-clés de gestion, à savoir :

- passer des marchés ou utiliser l'UGAP, tout particulièrement pour les copieurs (et je dis clairement à mes ordonnateurs que s'ils passaient des contrats seulement moitié plus cher que l'UGAP, j'envisagerais très sérieusement d'écrire au procureur sur le fondement de l'article 234-14 du code pénal)

- envoyer les factures de cantine dès le début du trimestre, surtout en septembre (et si la bourse n'y apparaissent pas, c'est peut-être parce que la famille ferait bien de la demander, au lieu d'attendre qu'il soit trop tard pour lui envoyer une facture qu'elle ne pourra pas payer)

- ...c'est tout, hormis des observations orales quand je relis les mandats "ah tiens, ça c'est un peu cher" (ou l'inverse, là c'est pour moi que je prends note)

Ces comptables pénibles qui empoisonnent le monde avec leurs exigences imaginaires, que le premier d'entre eux qui a un EDDS complet à 100 % au jour le jour me jette la première pierre ! En général ils ne sont pas foutus de faire leur boulot correctement, occupés à leurs marottes stupides et sans fondement.

Bref :

Et flûte pour gestionnairedepaie, qui par ailleurs racontait des trucs intéressants ces derniers mois...

Les réponses réglementaires sont tout à fait justes et constituent la référence.

Ceci dit, il peut exister des bonnes pratiques validées par exemple dans le cadre d'un CIC qui prévoient que la SDE et la SDR soient transmises ... d'ailleurs que dit ODICE à ce sujet ? Idem pour les liquidations.

Avant de tirer à boulets rouges tenir compte du contexte. Un gestionnaire débutant aura tout intérêt a faire passer ses listes de liquidations si les conditions pratiques le permettent. D'autres gestionnaires mêmes chevronnés préfèrent le fonctionnement avec les liquidations préalables.

Il est indispensable de connaître la réglementation (et les pièces susvisées ne sont effectivement pas exigibles). Mais ensuite, si la situation le justifie, rien empêche (de mon petit point de vue) que d'autres choses soient demandées.

Il y a des collègues qui demandent les copie d'écran Mappy pour les frais de déplacement parce que c'est pratique au moment du contrôle, why not si c'est justifié et accepté ?

Dans tous les cas, la pédagogie et l'échange restent de mise ...

Nicolas a écrit:

Les réponses réglementaires sont tout à fait justes et constituent la référence.

Ceci dit, il peut exister des bonnes pratiques validées par exemple dans le cadre d'un CIC qui prévoient que la SDE et la SDR soient transmises ... d'ailleurs que dit ODICE à ce sujet ? Idem pour les liquidations.

Avant de tirer à boulets rouges tenir compte du contexte. Un gestionnaire débutant aura tout intérêt a faire passer ses listes de liquidations si les conditions pratiques le permettent. D'autres gestionnaires mêmes chevronnés préfèrent le fonctionnement avec les liquidations préalables.

Il est indispensable de connaître la réglementation (et les pièces susvisées ne sont effectivement pas exigibles). Mais ensuite, si la situation le justifie, rien empêche (de mon petit point de vue) que d'autres choses soient demandées.

Il y a des collègues qui demandent les copie d'écran Mappy pour les frais de déplacement parce que c'est pratique au moment du contrôle, why not si c'est justifié et accepté ?


Dans tous les cas, la pédagogie et l'échange restent de mise ...

En voilà une réponse pleine de bon sens et de sagesse

La réponse de Nicolas est pleine de bon sens mais je ne pense pas qu'elle s'applique au problème initial. Je ne connais pas bien le contexte mais je sais que Mad Max n'est pas un débutant, il n'a pas l'air d'être demandeur et sans en avoir la preuve je suis certaine que son travail est bien fait et ne nécessite pas de mesures d'accompagnement ou de contrôle particulières.

Pour mémoire :

Mad Max a écrit:

bonjour,

Mon agent comptable rejette mon mandatement au motif que la liste des liquidations n'est pas éditée par service+compte et que c'est donc peu aisé de contrôler.
J'entends bien la pénibilité de ce travail rendu plus fastidieux pour une erreur d'édition sur laquelle on ne peut pas revenir dans GFC. Mais est-ce bien un motif valable de rejet ?
Merci.

Alors je redis : bah non, réquisition.

Alomero a écrit:

Alors je redis : bah non, réquisition.

C'est justement là qu'il faut en revenir à la pédagogie dont parle Nicolas. Quitte à ce que ce soit une pédagogie "diplomatique"...

Une réquisition, c'est une déclaration de guerre. Une façon pour l'ordo de dire à son AC: "Mon ami, vous êtes une tanche" (sous-entendu: c'est mon GM qui me l'a dit...).

Que l'on ait recours à ce procédé ultime quand il y a déjà une guérilla permanente à chaque mandat, Or ou Dbm, oui pourquoi pas, si l'ordo est sûr de son coup. Si tel n'est pas le cas, il me semble qu'un bon coup de fil préalable et bien senti devrait calmer le jeu, les enquiquineurs n'étant souvent pas les plus courageux.

Alomero a écrit:

La réponse de Nicolas est pleine de bon sens mais je ne pense pas qu'elle s'applique au problème initial.

C'est vrai    ... c'est la suite du fil qui m'a conduit à cette intervention.

néthou a écrit:

Quitte à ce que ce soit une pédagogie "diplomatique"...

... et quitte à être diplomatique, utiliser la réquisition comme l'arme nucléaire : on montre qu'on la possède mais on ne l'utilise pas

J'ai la conviction qu'il faut toujours laisser (quand c'est possible) une porte de sortie 'honorable' pour l'interlocuteur histoire de ne pas s'enliser dans des longs conflits inutiles.

Je n'ai rien contre les eng.eulades ponctuelles... ça fait partie de la vie professionnelle et ça permet de d'exprimer des fortes incompréhensions parfois ...
Par contre j'évite les guerres surtout avec les proches collègues avec qui je travaille au quotidien.

Cet AC, fait peut-être du zèle inutilement, est peut-être stressé, a été formé de cette manière, se trompe ... qu'elle que soit la raison, une bonne dose de "pédagogie diplomatique" pour reprendre les termes de Nethou avant l'arme nucléaire me semble plus que judicieux. Dans de très rares cas il faut l'utiliser l'arme nucléaire mais en anticipant la suite ...

néthou a écrit:

Alomero a écrit:

Alors je redis : bah non, réquisition.

C'est justement là qu'il faut en revenir à la pédagogie dont parle Nicolas. Quitte à ce que ce soit une pédagogie "diplomatique"...

Une réquisition, c'est une déclaration de guerre.

Mais ça ne devrait pas. Dans le rapport IGAENR n°2012-005 du 1er février 2012 sur la qualité de la fonction comptable en EPLE, il est écrit :
Dans ce dernier cas (refus de l'AC de prendre en charge une opération), notamment quand l’ordonnateur décide d’user de son pouvoir de réquisition, cette situation est souvent vécue comme étant une source potentielle de conflit. Il conviendrait, en formation, de dédramatiser cet acte – quelquefois nécessaire pour dépasser une situation de blocage – qui ne doit cependant pas être banalisé et rester exceptionnel.

Nicolas a écrit:

néthou a écrit:

Quitte à ce que ce soit une pédagogie "diplomatique"...

... et quitte à être diplomatique, utiliser la réquisition comme l'arme nucléaire : on montre qu'on la possède mais on ne l'utilise pas

Mouais. Je suis plutôt d'accord sur le principe mais ça ne fonctionne qu'avec les AC pas trop obtus. Ceux qui sont persuadés d'avoir raison et exigent tout et n'importe quoi avec pour argument suprême leur RPP, l'expérience prouve qu'on ne parvient jamais à leur faire comprendre qu'ils se trompent. Notre collègue gestionnairedepaie (dont je regrette également le départ d'ailleurs), en est un exemple.

Je dis et j'écris assez souvent que le rejet peut parfois être pédagogique pour estimer avoir le droit d'en dire autant sur la réquisition. Vous parlez en général et avez raison d'inciter les collègues à privilégier le dialogue avant toute autre chose. Moi je répondais à Mad Max. Je me projette très bien dans la fatigue, l'incompréhension, la surcharge de travail et l'énervement que de telles exigences peuvent lui coûter, je pense que ce sera le cas de néthou et de bien d'autres collègues. Mes réponses ne valaient pas pour tous les cas mais pour celui-ci. Et je redis à MM : te laisse pas faire

volcan a écrit:

Ce forum m'aura au moins permis de mesurer l'état de délabrement de nos services comptables en EPLE. Comment après défendre nos fonctions face aux agents des Finances.

Pas sûr que l'AC soit convaincu du caractère "pédagogique" de la réquisition dont il fait l'objet, surtout que dans le schéma donné, c'est plus l'idée de surmonter une contrainte textuelle qui bloque et l'ordo et l'AC qui est évoquée. Auquel cas la réquisition est présentée surtout comme quelque chose qui "couvre" l'AC réquisitionné.

Et puisque tu fais le parallèle avec les rejets, je connais pas mal de CE -dont le mien- qui ont tendance à voir dans un rejet une "faute" professionnelle préalable plus qu'une procédure de routine face à une situation irréversible le nécessitant.