sorties scolaires facultatives et obligatoires / devis

Pas de souci Gym, mais je parlais encore une fois de manière générale.
J'ai parfaitement conscience que certaines de mes interventions manquent de diplomatie, de recul et que parfois -souvent- on peut trouver que je "me la pête".
Même si parfois on serait en droit de penser le contraire, mes interventions ne sont jamais méprisantes ou méchantes.... si j'étais méprisant ou pédant je ne prendrais pas la peine d'apporter mon aide aux collègues.
Mais lorsqu'on maitrise un truc on a parfois du mal à comprendre que certaines bases ne sont pas connues, que des textes indispensables n'ont pas été lu ou qu'un effort d'auto formation n'a pas été fait.

Voilà, je m'excuse si je choque parfois mais c'est uniquement parce que je suis trop dans ce métier et que je manque de recul.
Cela dit je suis au regret de dire que je suis trop vieux pour changer maintenant.

Comme volcan, j'ai énormément de défauts pénibles, et moi c'est de cross-poster : le message ci-dessous va me servir de brouillon pour un article sur l'IZ dont le besoin se fait décidément sentir. C'est un peu dans le désordre, l'article sera mieux organisé.

1- les "trois devis"

Quand on fait "trois devis", on prouve que l'on n'a strictement rien compris aux règles de la commande publique. Démonstration : les trois devis c'est forcément pour un achat isolé. Alors que le décret de 2016 dispose clairement que ce sont les besoins annuels qu'il faut prendre en considération. Donc  à moins que vous achetiez quelque chose pour la première et dernière fois, trois devis = couillon officiellement prouvé, CQFD

2- l'interprétation des seuils

Tout comme le Boss, je suis formateur marchés dans mon Nacadémie. Et, ô chance (pour les stagiaires), j'ai comme co-formatrice la responsable de la cellule achats du rectorat, quelqu'un qui a les dents du fond qui baignent dedans. Que dit-elle ? Que les seuils s'interprètent sur la durée normale d'un marché qu'on passerait proprement, et un marché proprement passé dure trois ans. Donc si vous achetez 10 k€ par an, vous dépassez le seuil des 25 k€ et vous êtes soumis à l'obligation de publication. J'en ai entendu plusieurs dans la salle qui ont crié "argh !"

3- le concept de publication adaptée

Je diverge de l'interprétation de volcan sur l'affaire du lycée agricole qui cherchait une école équestre. Naturellement, il se peut que la (coûteuse) publication au BOAMP eût excipé la responsabilité de l'établissement dans cette affaire, et ça n'aurait pas été désagréable pour le CE et son gestionnaire. Mais les directeurs d'écoles équestres ne lisent pas plus le BOAMP qu'ils ne consultent la plateforme des marchés de l'AJI !

La bonne politique alors est de doubler la publication à l'AJI (qui ne coûte à peu près rien, laisse des traces propres, permet de prouver plein de choses) par un relais dans un support spécialisé. Dans l'exemple soumis, une petite annonce (payée par DAO) dans Cheval magazine réglait le problème. Voire un simple post sur un forum du même genre que le nôtre, entre passionnés de bourrins, c'était plus rapide et gratuit.

4- publicité adaptée, suite

Cette jurisprudence, nombre d'entre nous en a entendu parler par un spam émis par une entreprise cherchant à vendre ses (coûteuses) prestations de publication de marchés. Ce message citait (très partiellement) l'arrêt en question, et se permettait de dire que l'AJI c'est tout nul, et qu'en publiant chez eux, l'établissement n'aurait pas eu de problème. C'est absolument faux, parce que les directeurs d'écoles équestre ne lisent pas non plus leur truc. Message non sollicité, citations tronquées, mauvaise foi... Je ne cite pas la marque ici, mais si vous vous la rappelez, hein...

5- quand je publie un marché sur l'AJI

Au moment où je clique sur "publier", on me dit que ça sera en ligne le lendemain (ou plus tard si je l'ai demandé). Pendant ces quelques heures de délai, j'approche la chaise du clavier, et je fais une requête dans mon moteur de recherche préféré avec les mots-clés de mon marché, et mon département. J'ai souvent une bonne page (au moins) d'entreprises qui vendent ce que je veux acheter. Je vais sur leur site à chacune, je trouve en bas de page le petit lien "nous écrire", et je copie-colle partout le même texte, en substance :

Citation :

Bonjour,
Le lycée Padlatarte souhaite acheter un *****. La publication de notre marché à l'adresse http://mapa.aji-france.com/mapa/marche/ monmarchéhamoi est imminente, je vous invite à le consulter et nous faire part de vos offres.
Bisous, le gestionnaire

La responsable de la cellule achats du rectorat pense qu'il est important de faire cela avant que la publication n'ait démarré, pour que toutes les entreprises aient le même temps pour répondre. Elle pense aussi que des écrits ne sont pas totalement souhaitables, un peu angoissée à l'idée qu'une entreprise n'ayant pas reçu le même message conteste l'égalité de traitement entre les opérateurs économiques. Mon petit doigt omniscient, et très bavard, me rappelle qu'il n'y a quasiment jamais de contestation des marchés en EPLE, me dit que ceux qui n'ont pas eu le message ne peuvent normalement pas savoir que les autres l'ont reçu, et m'assure avec aplomb qu'en ayant envoyé le même message à une quinzaine d'entreprises dont le site ouaibe est correctement fichu et référencé, le juge trouvera que j'ai quand même très correctement ouvert le jeu.

En plus, si j'ai publié une petite annonce ou posé un pâté sur l'Internet 2.0 des professionnels concernés, franchement...


Et pour répondre à la question initiale sur les déplacements en car, il me semble que le plus élégant serait de faire un accord-cadre pour trois ans, avec deux attributaires, puisqu'il semble y avoir deux boîtes faisant bien le boulot pour un tarif correct dans ton secteur.

Je veux bien cette fameuse jurisprudence du lycée agricole, si c'est possible, s'il vous plaît.

Après pour l'épineuse question des seuils, c'est aussi les ordonnateurs qu'il faut briefer.

Il a fallu que je rappelle à la mienne que non, on ne pouvait pas faire 35000€ de travaux sur une salle comme ça, pouf pastèque. Les travaux c'est par opération, certes, mais une opération s'entend sur un espace et une durée limitée.

L'intendant zonard a écrit:

1- les "trois devis"

Quand on fait "trois devis", on prouve que l'on n'a strictement rien compris aux règles de la commande publique. Démonstration : les trois devis c'est forcément pour un achat isolé. Alors que le décret de 2016 dispose clairement que ce sont les besoins annuels qu'il faut prendre en considération. Donc  à moins que vous achetiez quelque chose pour la première et dernière fois, trois devis = couillon officiellement prouvé, CQFD

2- l'interprétation des seuils

Tout comme le Boss, je suis formateur marchés dans mon Nacadémie. Et, ô chance (pour les stagiaires), j'ai comme co-formatrice la responsable de la cellule achats du rectorat, quelqu'un qui a les dents du fond qui baignent dedans. Que dit-elle ? Que les seuils s'interprètent sur la durée normale d'un marché qu'on passerait proprement, et un marché proprement passé dure trois ans. Donc si vous achetez 10 k€ par an, vous dépassez le seuil des 25 k€ et vous êtes soumis à l'obligation de publication. J'en ai entendu plusieurs dans la salle qui ont crié "argh !"

3- le concept de publication adaptée

Je diverge de l'interprétation de volcan sur l'affaire du lycée agricole qui cherchait une école équestre. Naturellement, il se peut que la (coûteuse) publication au BOAMP eût excipé la responsabilité de l'établissement dans cette affaire, et ça n'aurait pas été désagréable pour le CE et son gestionnaire. Mais les directeurs d'écoles équestres ne lisent pas plus le BOAMP qu'ils ne consultent la plateforme des marchés de l'AJI !

La bonne politique alors est de doubler la publication à l'AJI (qui ne coûte à peu près rien, laisse des traces propres, permet de prouver plein de choses) par un relais dans un support spécialisé. Dans l'exemple soumis, une petite annonce (payée par DAO) dans Cheval magazine réglait le problème. Voire un simple post sur un forum du même genre que le nôtre, entre passionnés de bourrins, c'était plus rapide et gratuit.

4- publicité adaptée, suite

Cette jurisprudence, nombre d'entre nous en a entendu parler par un spam émis par une entreprise cherchant à vendre ses (coûteuses) prestations de publication de marchés. Ce message citait (très partiellement) l'arrêt en question, et se permettait de dire que l'AJI c'est tout nul, et qu'en publiant chez eux, l'établissement n'aurait pas eu de problème. C'est absolument faux, parce que les directeurs d'écoles équestre ne lisent pas non plus leur truc. Message non sollicité, citations tronquées, mauvaise foi... Je ne cite pas la marque ici, mais si vous vous la rappelez, hein...

5- quand je publie un marché sur l'AJI

Au moment où je clique sur "publier", on me dit que ça sera en ligne le lendemain (ou plus tard si je l'ai demandé). Pendant ces quelques heures de délai, j'approche la chaise du clavier, et je fais une requête dans mon moteur de recherche préféré avec les mots-clés de mon marché, et mon département. J'ai souvent une bonne page (au moins) d'entreprises qui vendent ce que je veux acheter. Je vais sur leur site à chacune, je trouve en bas de page le petit lien "nous écrire", et je copie-colle partout le même texte, en substance :

Citation :

Bonjour,
Le lycée Padlatarte souhaite acheter un *****. La publication de notre marché à l'adresse http://mapa.aji-france.com/mapa/marche/ monmarchéhamoi est imminente, je vous invite à le consulter et nous faire part de vos offres.
Bisous, le gestionnaire

La responsable de la cellule achats du rectorat pense qu'il est important de faire cela avant que la publication n'ait démarré, pour que toutes les entreprises aient le même temps pour répondre. Elle pense aussi que des écrits ne sont pas totalement souhaitables, un peu angoissée à l'idée qu'une entreprise n'ayant pas reçu le même message conteste l'égalité de traitement entre les opérateurs économiques. Mon petit doigt omniscient, et très bavard, me rappelle qu'il n'y a quasiment jamais de contestation des marchés en EPLE, me dit que ceux qui n'ont pas eu le message ne peuvent normalement pas savoir que les autres l'ont reçu, et m'assure avec aplomb qu'en ayant envoyé le même message à une quinzaine d'entreprises dont le site ouaibe est correctement fichu et référencé, le juge trouvera que j'ai quand même très correctement ouvert le jeu.

D'accord avec l'IZ sauf sur des détails. Normal car l'achat public est souvent source d'interprétation que la jurisprudence affine voir modifie d'un jour à l'autre. Donc c'est tout sauf facile.
1 - zéro,un, deux ou quatre devis c'est possible en dessous de 25 000 € HT. Après reste à définir exactement le besoin et son montant. On est d'accord sur le fait que ce n'est pas par bon de commande.
2- tous les besoins ne sont pas forcément de trois ans mais parfois annuels tant les besoins peuvent évoluer dans le temps. Même si je fais mon groupement d'achat pour 1+1 an pour des raisons de facilité le marché de denrées alimentaires se conçoit mieux annuel. Idem pour les voyages sauf à faire un accord cadre.
3 - on est d'accord sur le fait que le BOAMP aurait simplement évité toute contestation du juge sur la pertinence de la publicité mais que niveau efficacité c'tait pas top. C'est pourquoi j'ai écrit de compléter la publicité.
4 - l'AJI c'est top mais la publicité sur l'AJI si elle est pertinente pour 99 % des marchés d'un collège classique elle ne l'ai plus qu'à 80 % pour un lycée technologique. Si je veux acheter un laser de découpe du titane, le site de l'AJI ça va pas le faire. L'arrêt en question ne remet pas en cause l'AJI, simplement il faut juste réfléchir à savoir si les fournisseurs susceptibles de répondre au marché consultent l'AJI ou pas.
5 - oui il est primordial de traiter tous les candidats potentiels sur un pied de stricte égalité.

Rasalila a écrit:

Je veux bien cette fameuse jurisprudence du lycée agricole, si c'est possible, s'il vous plaît.

C'est possible. Ceux qui font un geste pour m'aider à faire vivre le site "Intendance03" auront déjà connaissance de ça :

L’immense majorité des EPLE utilise pour leur « petits » MAPA le site de l’AJI ; à noter que ce site ne sera pas adapté pour des besoins inhabituels à ceux que l’on rencontre communément dans un établissement scolaire. Cf jurisprudence CAA Nantes 30/09/14 : « Considérant que le lycée agricole public de Loir-et-Cher, qui propose à ses élèves une option " hippologie-équitation ", a engagé une procédure en vue de conclure un marché de prestations de service ayant pour objet : " l'initiation et l'enseignement de l'équitation du galop 1 à 7, l'enseignement des connaissances d'accompagnement (équitation théorique et soins), le suivi personnalisé des élèves et l'évaluation des élèves sous la responsabilité pédagogique des enseignants en éducation physique et sportive du lycée " ; que l'avis d'appel à candidatures a été publié sur le module " marchés publics " du site internet de l'association " AJI-Gestion pour l'éducation ", association professionnelle nationale des personnels d'intendance des établissements publics d'enseignement français ; que si cette forme de publicité peut être regardée comme adaptée pour les marchés relatifs à la satisfaction des besoins usuels des établissements d'enseignement, elle est insuffisante pour répondre aux exigences résultant des principes fondamentaux de la commande publique sus-rappelés, lorsque, comme en l'espèce, les prestations recherchées présentent un caractère spécifique, et ne peuvent être satisfaites que par des structures spécialisées implantées dans une aire géographique réduite et qui ne constituent pas des interlocuteurs habituels des établissements ; qu'il s'ensuit que l'EARL Naveil Equitation est fondée à soutenir que, pour ce motif, le contrat litigieux a été conclu au terme d'une procédure irrégulière »

Merci bien.
je suis donatrice, mais je t'avoue que je n'ai pas vu la jurisprudence, j'ai mal cherché.
Encore merci !

Bonjour,
Voici l'arrêt : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000029598952
Les juges disent qu'il faut faire une publicité adaptée suivant le type d'achat. À savoir, utiliser AJI que pour des achats de type courant.

Cependant, Le conseil d'Etat dans sa décision n° 412772, indique qu’en matière de Mapa, la seule obligation de publicité à laquelle est soumis l’acheteur public est la notification du rejet d’une offre.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000036015068&fastReqId=212415905&fastPos=1

danidf a écrit:

"
Ce n'est pas grave, au final c'est lui, l'ordonnateur qui reste pénalement responsable...

C'est parfaitement faux.
Voir ici :
http://www.acheteurs-publics.com/marches-publics-encyclopedie/contentieux-des-marches-publics/delit-d-octroi-d-avantage-injustifie-favoritisme

Oui, analyser les différentes jurisprudences demande une connaissance approfondie des textes. Cette décision concerne uniquement un référé contractuel pour lequel les pouvoirs du juge sont limités. La société aurait du faire un recours "Tropic" ou un recours pour excès de pouvoir.
Quant au délit de favoritisme c'est autre chose : voir message suivant.

Ma jurisprudence "préférée" :


Le non respect du code des marchés, le délit de favoritisme ?

« Même pas peur ! » répondent quantité de gestionnaires et d’ordonnateurs.

C'est ce que disaient aussi l’ancien maire de Béthoncourt (6 000 habitants) et l’ex-directrice générale des services qui ont été condamnés à une amende de 5000 euros dont la moitié avec sursis pour atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité de traitement dans le cadre de la commande publique.

TC Montbéliard, 7 janvier 2016, commune de Béthoncourt.

 

Le juge du tribunal correctionnel relève que la pose d'un portail pour 12 000€ s'inscrivait en réalité dans une opération plus vaste d'une valeur de 65 000 €; et qu'aucune « mise en concurrence n'a été effectuée alors que d'autres entreprises auraient pu être contactée afin de proposer une offre moins couteuse et répondant au besoin de la commune ».

Cette pose avait par ailleurs été au final facturée 13 000 € sans qu'un avenant ne vienne modifier le montant du marché.

Des travaux de voirie pour 42 000 € n'avaient fait l'objet que d'un bon de commande établit « postérieurement à la facture, pour pallier la carence d'écrit et permettre le paiement de cette facture ».

 Enfin un marché de travaux d'un montant supérieur à 90 000 €, n'a pas fait l'objet d'un avis de publicité au BOAMP ou dans un JAL.


Les "excuses" de l'absence de service communal dédié aux marchés publics, de la petite taille de la commune, du manque de personnel, de l'absence d'enrichissement ou de la volonté de favoriser une entreprise, de l'absence de contestation des entreprises non retenues, de l'urgence, d'une publicité sur le site internet de la ville... n'ont pas été retenues par le juge sauf pour appliquer une condamnation modérée par rapport à ce que prévoit le code pénal pour le délit de favoritisme.

Le juge précise que le maire (le CE ?) était responsable de ses services et que la directrice générale (le gestionnaire?) ne pouvait, de par ses fonctions, ignorer les règles de la commande publique.

Rappelons encore une fois le caractère inopérant de l'argument de l'absence d'enrichissement personnel, dès lors que le code pénal n'en fait pas une condition de l'infraction.

Je n'ai pas trouvé de lieux où poster dès lors je me reporte ici. Est-ce que les "voyages" tels que financés par le biais de crédits européens ERASMUS et ayant pour objectif de mettre des élèves en stages sont compris dans le lot "voyage" de l’établissement, et par conséquent rentrant dans l'enveloppe qui fixera le seuil de marchés publics?

Merci pour vos regards éclairés.

Un collègue gestionnaire en LP.

Nope