dépassement de crédits ?

Bonjour,

Comment faut il analyser une situation de crédits dans un service où les crédits des subventions affectées ( codes 1 et 2) ainsi que les op spe viennent compenser artificiellement les crédits disponibles ?

Les codes 0 sont très largement en négatifs, mais compensés par les codes activités en 1, 2 et les op spe.

Le comptable doit-il considérer qu'il s'agit d'un prélèvement sur FDR alors qu'il n'y a pas eu de demande.

Faut-il rejeter les mandats ?

C'est pas très clair comme question. Tu parles des crédits ouverts? Des recettes? Tu entends quoi par les codes 1 et 2 viennent compenser les 0?

Les activités en 1 et 2 sont financées par l'état et la CT. Les recettes se font à hauteur des dépenses, conformément aux notifications.
Les lignes 0 sont des lignes ouvertes sur les ressources propres de l'établissement, DGF, familles etc... 

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Maintenant, dépenser à hauteur des crédits ouverts tout en ayant moins de recettes que prévu, c'est pas de la très bonne gestion...

Jax a écrit:

C'est pas très clair comme question. Tu parles des crédits ouverts? Des recettes? Tu entends quoi par les codes 1 et 2 viennent compenser les 0?

c'est pourtant clair

mais le comptable doit laisser passer les dépenses
le service est en positif

avec un blocage nous n'aurions jamais de résultat déficitaire dans un exercice

marty der a écrit:

Bonjour,

Comment faut il analyser une situation de crédits dans un service où les crédits des subventions affectées ( codes 1 et 2) ainsi que les op spe viennent compenser artificiellement les crédits disponibles ?

Les codes 0 sont très largement en négatifs, mais compensés par les codes activités en 1, 2 et les op spe.

Le comptable doit-il considérer qu'il s'agit d'un prélèvement sur FDR alors qu'il n'y a pas eu de demande.

Faut-il rejeter les mandats ?

C'est effectivement un problème d'avoir des crédits disponibles sur des codes 2 (correspondant à des subventions incomplètement utilisées) qui compensent des codes 0 dont le disponible est en négatif.
Cela signifie que les crédits utilisés en dépassement sur le code 0 n'auraient pas du l'être.
Et le comptable n'a pas de motif légal de rejet, le service étant "en positif".

Pour l'établissement dont je suis gestionnaire, je veille à éviter le problème (engagements bloquants au début de l'année sur les lignes destinées aux amortissements (réels et neutralisés) pour éviter les surprises, non prise en compte des codes 1 et 2 dans l'évaluation du disponible du service...).

Mais pour les ER, c'est plus compliqué à contrôler...

Jax a écrit:

C'est pas très clair comme question.

Si, c'est très clair, c'est effrayant!!!!et d'ailleurs, les auditeurs de la DDFIP maitrise bien tout cela.
Hum, engagement(comptable) pour ordre...

Stoïk a écrit:

Mais pour les ER, c'est plus compliqué à contrôler...

Non, exiger les SDR et les SDE... OU LES EXTRACTIONS....pour le petit COGEFI!

On peut se retrouver dans cette situation en effet.

Nous arrivons en fin d'année budgétaire et les crédits en AP et précisément en enseignement général sont en négatif.

Les crédits ouverts en code 1 et 2 ( MS, GR, CESC...) compensent ce déséquilibre et maintiennent le service AP en positif alors même que le domaine d'enseignement est dans le sac.

C'est un manque de sincérité budgétaire mais ça arrive!

vous connaissez les règles élémentaires de la compta?
et le principe de la non affectation?

les codes 0 1 2,ou ce que tu veux, n'existent pas dans la compta...
c'est une vue de l'esprit de notre beau ministère

d'ailleurs en compta géné ils n'apparaissent pas

Après on peut se mettre mal avec la CT ou avec le rectorat
Mais TOUTES les recettes concourent à TOUTES les dépenses...

ben mon agent comptable a refusé des dépenses sur une ligne budgétaire en négatif en code 0 alors que les autres lignes en code 1 et 2 étaient en positif et que l'ensemble du service, donc, était largement excédentaire....

ça... ça me tue quand même...

Bizarre je dépense à tout va sur les codes 0 et parce que j'ai des codes 1 et 2 en positif il n'y a pas de problème !

Il considère que l'on coupe l'herbe sous les pieds du CA et il demande une DBM pour vote

Bozinchu, si on peut avoir des résultats déficitaires, mais avec des crédits ouverts par prélèvement sur fdr. La question ici est de connaître la responsabilité de l'agent comptable.

victor93 a écrit:

Bozinchu, si on peut avoir des résultats déficitaires, mais avec des crédits ouverts par prélèvement sur fdr.  La question ici est de connaître la responsabilité de l'agent comptable.

Bonjour,

Le comptable vérifie si les dépenses ne dépassent pas l'ouverture des crédits votés (budget et DM comprises.)

Jax a écrit:

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Ah bon (pour le srh) ? Donc le comptable rejette tous les mandats du SRH en début d'année jusqu'à recouvrement des DC ?

Chacun ses responsabilités, tant qu'il y a du disponible sur le service, le détail de la gestion budgétaire regarde le gestionnaire. L'agent comptable peut toujours communiquer ses remarques à l'ordo si le gestionnaire semble défaillant sur ce point.

Bozinchu a écrit:

mais le comptable doit laisser passer les dépenses
le service est en positif

avec un blocage nous n'aurions jamais de résultat déficitaire dans un exercice

C'est clair et Boz a raison, tout ceci génère un joli déficit et c'est tout.

Stoïk a écrit:

Pour l'établissement dont je suis gestionnaire, je veille à éviter le problème (engagements bloquants au début de l'année sur les lignes destinées aux amortissements (réels et neutralisés) pour éviter les surprises, non prise en compte des codes 1 et 2 dans l'évaluation du disponible du service...).

Mais pour les ER, c'est plus compliqué à contrôler...

Le contrôle du comptable pour éviter cela ne se porte pas sur ce point et à ce moment. A ce moment, il ne peut que payer si le solde des crédits est positif.

OLRIK a écrit:

Non, exiger les SDR et les SDE... OU LES EXTRACTIONS....pour le petit COGEFI!

Déjà, si le comptable exige il peut se brosser. S'il me demande poliment et si nous l'avons prévu ensemble dans la convention de groupement, je fournis. Et je peux même le faire rapidement si on ne m'indispose pas.

M.CHAT a écrit:

On peut se retrouver dans cette situation en effet.

Nous arrivons en fin d'année budgétaire et les crédits en AP et précisément en enseignement général sont en négatif.

Les crédits ouverts en code 1 et 2 ( MS, GR, CESC...) compensent ce déséquilibre et maintiennent le service AP en positif alors même que le domaine d'enseignement est dans le sac.

C'est un manque de sincérité budgétaire mais ça arrive!

Tu as raison et ce n'est pas une pratique à recommander à Perplexe.

Anonymous a écrit:

ben mon agent comptable a refusé des dépenses sur une ligne budgétaire en négatif en code 0 alors que les autres lignes en code 1 et 2 étaient en positif et que l'ensemble du service, donc, était largement excédentaire....

Il a eu tort mais s'il en pense beaucoup, il aura raison et aura son rapport d'analyse financière pour l'expliquer à tous et à loisir.

Anonymous a écrit:

Bizarre je dépense à tout va sur les codes 0 et parce que j'ai des codes 1 et 2 en positif il n'y a pas de problème !

C'est une bizarrerie issue de la séparation des pouvoirs avec chacun ses compétences.

Anonymous a écrit:

Il considère que l'on coupe l'herbe sous les pieds du CA et il demande une DBM pour vote

Quelle truffe ! Là j'ai envie de dire qu'on a les GM qu'on mérite et inversement avec les AC.

Anonymous a écrit:

Bozinchu, si on peut avoir des résultats déficitaires, mais avec des crédits ouverts par prélèvement sur fdr.  La question ici est de connaître la responsabilité de l'agent comptable.

On peut avoir des résultats déficitaires d'autre manière, c'est ici le cas et sans engager la responsabilité du comptable. Mais j'insiste néanmoins sur l'indispensable fait de matérialiser la pratique dans son rapport.

peky a écrit:

Le comptable vérifie si les dépenses ne dépassent pas l'ouverture des crédits votés (budget et DM comprises.)

C'est à mon avis le seul angle d'attaque si on veut se prémunir contre ça : demander à chaque DBM pour info la notification qui va bien pour déjà vérifier si les crédits sont régulièrement ouverts. Si c'est le cas et s'il y a des dérives qui en découlent du fait de très mauvaises pratiques de gestion, c'est clairement de la triche mais le comptable ne peut rejeter. Mais pas question qu'il porte après le chapeau devant le CE et le CA. A un moment, le GM devra rendre compte de la gestion.

ELPE a écrit:

Jax a écrit:

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Ah bon (pour le srh) ? Donc le comptable rejette tous les mandats du SRH en début d'année jusqu'à recouvrement des DC ?

Non car on est en comptabilité budgétaire et le recouvrement est indépendant des OR.
En revanche je ne paye aucun mandat en janvier avant d'avoir eu l'OR des droits constatés.

ELPE a écrit:

Jax a écrit:

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Ah bon (pour le srh) ? Donc le comptable rejette tous les mandats du SRH en début d'année jusqu'à recouvrement des DC ?

Bah non... Je n'ai pas parlé de recouvrement me semble t-il...

Winnie a écrit:

En revanche je ne paye aucun mandat en janvier avant d'avoir eu l'OR des droits constatés.

et j'imagine que tu ne fais aucune dépense sur le ALO ou le AP tant que tu n'as pas fait l'OR sur la DGF?

Ah merci Bozinchu, je n'osais pas fâcher l'ourson avec cette question, le curseur étant pour moi la trésorerie. Y a-t-il réellement une différence de traitement à effectuer donc et si oui pourquoi ?

Bozinchu a écrit:

et j'imagine que tu ne fais aucune dépense sur le ALO ou le AP tant que tu n'as pas fait l'OR sur la DGF?

Pour moi c'est le cas. Pour une question de réglementation,  non ? Mais car j'en ai juste assez de "courir" après les OR. Les ER ont souvent tendance à se focaliser sur la dépense. C'est le seul moyen (pas taper merci) de rappeler que pour dépenser au préalable il était bon de rentrer un peu de d'argent....

Winnie a écrit:

ELPE a écrit:

Jax a écrit:

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Ah bon (pour le srh) ? Donc le comptable rejette tous les mandats du SRH en début d'année jusqu'à recouvrement des DC ?

Non car on est en comptabilité budgétaire et le recouvrement est indépendant des OR.
En revanche je ne paye aucun mandat en janvier avant d'avoir eu l'OR des droits constatés.

Ok pour le recouvrement vs OR, ça m'apprendra à ne pas jargonner.
Donc on en revient au fait que vous contrôlez recettes>dépenses alors qu'il s'agit du suivi budgétaire qui incombe au gestionnaire.

Quant à employer ceci comme moyen de pression pour obtenir des OR plus régulièrement, là j'avoue que je reste sans mots. Notre métier est tombé bien bas.

ELPE a écrit:

Quant à employer ceci comme moyen de pression pour obtenir des OR plus régulièrement, là j'avoue que je reste sans mots. Notre métier est tombé bien bas.

Tu as raison : notre métier est tombé bien bas. 

Oui, avoir recours à des moyens de pression pour obtenir la saisie d'OR je n'aurais jamais imaginé en arriver là. 
De même que je n'aurais jamais imaginé que des cadres A adressent des milliers d'euros de factures sans enregistrer la recette. Et pourtant....

Bref, l'éternel débat entre le méchant AC et le gentil gestionnaire. Mais si l'on suit ton raisonnement, on peut quasiment payer toute l'année car les crédits sont ouverts (puisque c'est réglementaire !!!) et enregistrer tous les OR fin décembre. En terme de contrôle, d'analyse et de suivi je ne conçois pas trop mon métier comme cela

ELPE a écrit:

Winnie a écrit:

ELPE a écrit:

Jax a écrit:

Le comptable lui ne rejettera les mandats que si les crédits ouverts sont dépassés mais pas si les dépenses totales dépassent les recettes totales (sauf pour le SRH).

Ah bon (pour le srh) ? Donc le comptable rejetttous les mandats du SRH en début d'année jusqu'à recouvrement des DC ?

Non car on est en comptabilité budgétaire et le recouvrement est indépendant des OR.
En revanche je ne paye aucun mandat en janvier avant d'avoir eu l'OR des droits constatés.

Ok pour le recouvrement vs OR, ça m'apprendra à ne pas jargonner.
Donc on en revient au fait que vous contrôlez recettes>dépenses alors qu'il s'agit du suivi budgétaire qui incombe au gestionnaire

Je parlais bien du SRH. Là le comptable doit contrôler les recettes réelles et ne pas se fier qu'à l'ouverture de crédits. 
Au SG je regarde juste si le service n'est pas en négatif, avec toujours un doute au ALO : est-ce que je tiens compte des crédits d'amortissement ?

Un métier qui dépend des conceptions qu'on en a, est-ce encore un métier ? Pour la question évoquée, j'ai toujours été surpris de l'effet de l'ouverture de crédit, du droit à la dépense ... et de nos efforts pour endiguer ce truc ... Tout cela à cause du modèle étatique, volontiers déficitaire (cf. monnaie), et reporté sur des établissements qui ne devraient pas avoir ces règles malsaines. Ouf.

On peut être un comptable qui se préserve en priorité, qui reste dans le cadre qui lui évitera des soucis sans se préoccuper plus que ça de sa fonction "conseil" (qui contrairement aux Finances n'est pas rémunérée).
Ou on peut être un comptable soucieux d'éviter les dérives et in fine le déficit des établissements de son agence.
Là aussi c'est un choix.

je ne suis que gestionnaire mais j'ai apprécié le jour où un nouvel agent comptable a proposé à l'ordonnateur de mon établissement un calendrier de fonctionnement (après concertation) explicitant le cas échéant certaines demandes (évidemment toutes lubies personnelles ne peuvent se justifier facilement dans ce cas) et mettant chacun devant ses responsabilités. Certes, il n'y a rien de contraignant mais au-moins les choses sont dites et cadrées (par exemple au niveau de l'attente des OR).

Ed a écrit:

ELPE a écrit:

Quant à employer ceci comme moyen de pression pour obtenir des OR plus régulièrement, là j'avoue que je reste sans mots. Notre métier est tombé bien bas.

Tu as raison : notre métier est tombé bien bas. 

Oui, avoir recours à des moyens de pression pour obtenir la saisie d'OR je n'aurais jamais imaginé en arriver là. 
De même que je n'aurais jamais imaginé que des cadres A adressent des milliers d'euros de factures sans enregistrer la recette. Et pourtant....

Bref, l'éternel débat entre le méchant AC et le gentil gestionnaire. Mais si l'on suit ton raisonnement, on peut quasiment payer toute l'année car les crédits sont ouverts (puisque c'est réglementaire !!!) et enregistrer tous les OR fin décembre. En terme de contrôle, d'analyse et de suivi je ne conçois pas trop mon métier comme cela

Attention, je n'ai jamais parlé de méchant et de gentil, ni d'un côté, ni de l'autre. J'ai trop de respect pour les 2 fonctions pour généraliser le fait de certains. Il ne faut pas caricaturer ou tomber dans le ressenti.

Mon cadre pro est celui d'un GM mais je suis avant tout un personnel de l'Etat dont la première fonction est d'appliquer une réglementation même si elle est mal foutue ou n'a pas prévu les possibles dérives des uns et des autres. Autrement c'est le bordel et on y participe en allant au delà de ce cadre professionnel.

Si un GM souhaite saborder financièrement son établissement et que l'ordo, son supérieur hiérarchique, le laisse faire et ceux malgré les avertissements de l'AC, que ce soit ainsi. Ca me ferait râler mais pas m'empêcher de dormir. Et surtout me faire sortir de mes obligations professionnelles. Bien au contraire, quand je sens le bazar autour de moi, je me recentre sur mes obligations.

Prendriez-vous en charge des dépenses concernant des rémunérations accessoires prévues au budget , mais dont la convention encadrant l'activité n'a pas encore  été votée par le financeur dans ses propres instances? Je n'ai donc pas de notification et je n'ai pas de reliquats. Dois-je considérer que je suis en dépassement de crédits? Je précise que l'établissement n'a pas de problème de trésorerie. Mais imaginons que la convention ne soit pas votée par l'assemblée territoriale, peut-on me reprocher la prise en charge des mandats ?

c'est quoi des rémunérations accessoires?
c'est voté au budget initial?
si oui , je paye