dépassement crédits R2

Le comptable ne peut pas rejeter une DBM, mais il pourrait rejeter un paiement ou un OR fait à la suite de cette DBM mal faite...

Ta dernière réponse, à savoir rejeter un OR ou un paiement sur la base d'une dbm mal faite revient à rejeter indirectement la dbm.

Lorsque les crédits sont ouverts, rejeter un paiement c'est à mon sens un contrôle d'opportunité et donc plutôt illégal.

Le terme opportunité est peu être mal choisi, mais pour avoir eu cette discussion avec ancien comptable du CNDP qui est en fait une personne du Trèsor (DGFIP), la réponse est catégorique. A savoir, l'ouverture des crédits est de la responsabilité de l'ordonnateur (décret de 63).

Prenons le problème autrement, lorsque l'établissement rattaché ouvre des crédits, demandes tu copie de la subvention avec la DBM ?

Pour les voyages, bloques-tu la facture à payer si tous les chèques encaissés ne couvrent pas la position de la classe 4 "voyage à Londres", alors que les crédits sont ouverts + délibération du CA ?

Cordialement.

Mais si tu as copie de l'arrêt ayant mis un comptable en débet du fait d'un mauvais calcul de la dbm 27, je suis vraiment intéressé.

Soit je me suis mal exprimé, soit vous n'avez pas tout lu.

Ce n'est pas l'absence de DBM 27 qui va justifier le rejet des factures mais le contrôle fait par le comptable sur les crédits du R2. Ce rejet doit être fait avec ou sans DBM 27 dès lors que les crédits réels du R2 sont insiffisants pour payer les factures du R2.

Les ressources du R2 ont le caractère de ressources budgétairement affectées ; c'est à dire que les dépenses du chapitre ne sont autorisées qu'à concurrence des crédits réels et non des crédits ouverts comme c'est le cas pour les autres chapitres. Donc encore une fois la responsabilité du comptable est indépendante de la DBM 27. D'ailleurs je dis qu'elle est obligatoire en termes de "bonne gestion" ; mais que son absence ou sa fausseté n'est pas un problème pour le comptable du moment que les OR du R2 couvrent les mandats du dit R2.

Le comptable en cause n'a pas étè mis en débet à cause de la DBM 27 ; elle n'existait pas et c'est le juge qui l'a "calculée" pour mettre en évidence le paiement en dépassement de crédits réels (même si les crédits ouverts étaient suffisants.


Attendu que la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988 portant organisation financière et comptable des établissements
publics locaux d’enseignement précise que la part des produits scolaires affectée au chapitre restauration a le caractère de « ressources budgétairement affectées » ; qu’il en résulte que les crédits du chapitre L2 « restauration » varient en fonction des recettes constatées ;

Attendu que les recettes dudit chapitre s’élèvent au 31 décembre 2006 à 397 949,30 €, qu’un prélèvement sur
les réserves du chapitre a été autorisé par décision modificative n° 4 du 29 septembre 2006 pour un montant de 7 550 €, qu’ainsi les crédits budgétairement affectés étaient en fin d’année 2006 de 405 499,30 € ;

Attendu qu’en 2006, les dépenses payées au chapitre L2 « restauration » se sont élevées à 418 499,30 € ; qu’il
en résulte que 13 245,57 € ont été payés au-delà des crédits ouverts ;

Attendu que l’article 12 du décret du 29 février 1962 dispose que les dépenses ne peuvent être payées que dans la
limite des crédits ouverts, que toute dépense effectuée au-delà des crédits ouverts engage la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable ;

Attendu que le comptable en fonction au 31 décembre 2006 a payé des factures au-delà du montant des crédits disponibles pour un montant de 13 245,57 € ; que dans ces conditions il a engagé sa responsabilité personnelle
et pécuniaire ;

Attendu que le jugement du 16 septembre 2008 enjoignait à M. X, de produire soit la délibération du conseil d’administration, soit tout autre justificatif, pour justifier le paiement des dépenses effectuées pour un montant de 13 245, 57 € au-delà des crédits ouverts ; que le jugement du 23 avril 2009 lui demandait la preuve du versement dans la caisse du lycée de ladite somme ou de toute justification à décharge ;


Par ces motifs :
- M. X est déclaré débiteur enversle lycée Y de la somme de treize mille deux cent quarante cinq euros et cinquante sept centimes (13 245,57 €) au titre de sa gestion 2006.

molobabenj a écrit:

Ta dernière réponse, à savoir rejeter un OR ou un paiement sur la base d'une dbm mal faite revient à rejeter indirectement la dbm.

Lorsque les crédits sont ouverts, rejeter un paiement c'est à mon sens un contrôle d'opportunité et donc plutôt illégal.

les crédits sont ouverts mais pas disponibles (dans le cas d'une ressource affectée)

molobabenj a écrit:

Prenons le problème autrement, lorsque l'établissement rattaché ouvre des crédits, demandes tu copie de la subvention avec la DBM ?

je n'ai pas de problème
Les GM des ER sont bien dressés et me font copie des notifications de subventions reçues et de son côté le rectorat fait copie aux AC des subventions versées à tous les ER.

molobabenj a écrit:

Pour les voyages, bloques-tu la facture à payer si tous les chèques encaissés ne couvrent pas la position de la classe 4 "voyage à Londres", alors que les crédits sont ouverts + délibération du CA ?

Pas la même chose du tout
On ne confond pas ouverture de crédit et trésorerie.

molobabenj a écrit:

Prenons le problème autrement, lorsque l'établissement rattaché ouvre des crédits, demandes tu copie de la subvention avec la DBM ?

Bozinchu a écrit:

Les GM des ER sont bien dressés et me font copie des notifications de subventions reçues et de son côté le rectorat fait copie aux AC des subventions versées à tous les ER.

Bien dressé ou pas, il me semble évident que le GM transmette une copie des notifications de subventions à l'AC, dès réception. Ce qui permet à l'AC de s'y retrouver rapidement lorsque le compte de l'ER est crédité.
C'est une question de bon sens.

Sauf à payer en dépassement de chapitre, après la dbm 27 ou pas, l'arrêt visant le débet du comptable me semble irréaliste.

Car même si les dépenses du R2 se font sur la base des crédits disponibles, je peux sans difficulté planter n'importe quel comptable sans aucune difficulté, même celui qui suit à chaque mandat l'évolution du R2.

Il me suffit de constater des élèves externes, de passer ma dbm 27, de laisser le comptable payer, de le laisser prendre en charge les OR, et pour teminer en beautée, reconstater en éliminant les élèves externes. Nécessairement, ça va engendrer une réduction d'OR et là : catastrophe.

Je peux aussi sans constater des externes, attendre la toute fin, et reconstater les élèves qui ont été absents pour cause de maladie, voyage, etc..ou erreur de forfait (3 jours et non 5 jours).

Aussi, un juge qui se met à calculer une dbm 27, qu'elle ait existée ou pas, bien calculée ou pas, et donc recalculer la disponibilité des crédits et ne pas s'en tenir aux crédits ouverts, c'est la porte ouverte à tous les réglements de comptes entre gestionnaires et comptables.

Le R2 c'est la quadrature du cercle, sauf à un jour inquiéter l'ordonnateur où son gestionnaire adjoint.

Bien cordialement.

On peut ne pas être d'accord avec cette notion du R2 : des tas de collègues sont contre parce que cela les ennuie, que ce n'est pas pratique, etc... On peut toujours discuter des jours et des jours sur tel ou tel point de la réglementation comptable qui nous déplait, dire que c'est ridicule, inadaptée... cela ne changera rien à la règlementation et à la responsabilité du comptable. Ton argumentation ne tient pas, d'abord parce qu'un gestionnaire ne va pas chercher à "planter son comptable" et surtout parce que la responsabilité de ce dernier s'apprécie au moment du paiement. Je pense que si le comptable peut prouver (avec les dates des OR et des paiements) que les crédits réels existaient (OR) au jour du paiement, sa responsabilité ne sera pas mise en cause même si des réductions d'OR interviennent par la suite.

A part ça, je trouve que la discussion perd en sérieux et c'est dommage.

molobabenj a écrit:

....je peux sans difficulté planter n'importe quel comptable sans aucune difficulté, même celui qui suit à chaque mandat l'évolution du R2.
Il me suffit de...
Je peux aussi...
...c'est la porte ouverte à tous les réglements de comptes entre gestionnaires et comptables...

Quel manque de professionnalisme !!!!!!
Pourquoi vouloir régler des comptes ?
Quand on travaille proprement, dans la transparence, il n'y a aucun compte à régler !!!!
On fait ce qu'il y a à faire, dans les règles et c'est tout ! Pourquoi aller chercher des complications ?

Bonjour,

C'est une faute professionnelle sanctionnable comme telle.

Je n'arrives pas à comprendre qu'on puisse développer de tels arguments sur un forum dédié à l'entraide et l'assistance de collègues dans le même bateau.

t'es *** ou quoi!

à Peky On peut répondre aimablement.

Si un ER présentait un ORR le jour des vacances, et que cet ORR mettait le R2 dans le rouge, je ne sais pas ce que je ferais. S'il restait des factures à payer, je crois que je lui conseillerais de reporter ses ORR en N+1. S'il n'y a pas de dialogue, un rejet est toujours possible. Mais la responsabilité du comptable s'appréciant au moment du paiement, l'AC ne risque pas grand chose.
Ma seule certitude est qu'il y aurait de la matière pour le rapport du compte financier. Rapport du comptable forcément séparé de celui de l'ordonnateur, dans une telle situation.

Bonjour,

Il reste le point d'exclamation (et j'avais mis 4 lettres)

Bonne journée

Volcan : les OR, mandats, dbm 27 auront une date au 31/12/n, et les paiements en n+1.
Alors bonne foi ou pas c'est mort, t'as aucun moyen de t'en sortir avec ces arguments : date de paiement au moment de l'OR.

Peky : oui avec ton vocabulaire ça fait bien avancer notre affaire.

Pour le reste j'avais oublié d'écrire de bonne foi, en écrivant planter un comptable.

Il suffit de se tromper, de bonne foi, les erreurs de forfaits 5 jours ou lieu de 3 jours, les CPE qui ne font pas suivre les arrets justifiés de 2 semaines consécutives, etc..., les élèves participant à ,un voyage...

Donc j'insiste bien, sur le fait qu'un méchant réglement de compte aura lieu entre comptables et gestionnaires dès lors qu'un juge mettra son grain de sel dans la correction d'une dbm 27 qui de surcroit n'est jamais réalisée avant le 15 janvier n+1.

Bien cordialement, et à ceux qui s'imaginent que je n'ai d'autres objectifs que d'envoyer au trou tel ou tel, qu'ils se déchainent autant que ça leur plaise.

molobabenj a écrit:

Donc j'insiste bien, sur le fait qu'un méchant réglement de compte aura lieu entre comptables et gestionnaires dès lors qu'un juge mettra son grain de sel dans la correction d'une dbm 27 qui de surcroit n'est jamais réalisée avant le 15 janvier n+1.

Justement, ce qu'on dit c'est que DBM 27 faite ou pas par l'ER, l'AC doit vérifier AU MOMENT DU PAIEMENT que les recettes réelles couvrent les mandats pris en charge. Et que même si tu reçois le 15 janvier une DBM datée du 31/12, on s'en moque. L'important c'est la date des OR, ORR et mandats. Dates réelles s'il le faut. La bonne foi, OK, mais la bonne foi sur une somme minime qui ne mettra pas en péril le chapitre, sinon ce n'est plus de la bonne foi, c'est de l'incompétence. Que je n'ai pas à couvrir. Parce que si un ER est limite à ce point, j'ai fait mon boulot et je le lui ai signalé depuis belle lurette.

molobabenj a écrit:

Car même si les dépenses du R2 se font sur la base des crédits disponibles, je peux sans difficulté planter n'importe quel comptable sans aucune difficulté, même celui qui suit à chaque mandat l'évolution du R2.

Tu peux, mais tu ne le fais pas.

molobabenj a écrit:

Il me suffit de constater des élèves externes,

Mais ça finirait par apparaître, et finalement, c'est toi-même que tu plantes.

Cher RETU, moi comptable de l'ER, moi dire qu'il est simple de créer des problèmes sérieux au comptable et qui plus est en le faisant de bonne foi.

Par contre winnie, je ne saisis pas trop, car si les OR, les mandats, les ORR ET LA DBM 27 sont faits en n+1, il n'en n'est pas moins que sur les documents la date = 31/12/n, alors qu'une partie des mandats du R2 de décembre seront payés en n+1 et bien souvent tu reçois les mandats à payer de décembre avant les OR.

Bien cordialement.

La DBM 27 au 15 janvier c'est pour faire du cosmétique.
On peut faire la DBM 27 quand on veut (même plusieurs fois dans l'exercice) et surtout si on est à la rue.
Si on a une moins value au moment de l'édition des droits constatés tu fais ta DBM 27 et tu as une situation sincère.
D'où l'intérêt de faire les droits constatés et les OR le plus vite possible.

Bien sur si on fait l'OR au 70621 le 15 décembre c'est mort.
Je parle dans les cas normaux.
Le GM qui fait ses OR une fois par an, qui ne fait pas d'encaissement (sur un autre fil on a même un collègue qui ne veut plus être régisseur) qui ne suit pas les modification de régime des élèves, qui ne suit pas son crédit nourriture (de façon empirique avec Presto ou avec Excel) ne peut pas connaitre la situation de son SRH .
Mais bon pour ce gars là on ne peut rien faire...

molobabenj a écrit:

Par contre winnie, je ne saisis pas trop, car si les OR, les mandats, les ORR ET LA DBM 27 sont faits en n+1, il n'en n'est pas moins que sur les documents la date = 31/12/n, alors qu'une partie des mandats du R2 de décembre seront payés en n+1 et bien souvent tu reçois les mandats à payer de décembre avant les OR.

La réponse est dans la question. Quelle que soit la date, je ne paye pas de mandats lorsque les recettes à la date du mandat ne sont pas suffisantes. Et si je reçois tout le même jour, je m'assure que les recettes couvrent les dépenses.
La DBM 27 en N+1 est cosmétique. C'est en N qu'elle est utile, pour ajuster la prévision à la réalité, surtout en cas de grande différence avec la prévision.
Le seul cas où je peux concevoir de me poser des questions métaphysiques, c'est si on me présente le 8 janvier des ORR datés du 31/12, ORR qui rendraient le R2 déficitaire. Parce que si je ne devais recevoir les OR qu'en N+1, crois-moi qu'il y a bien longtemps que j'aurais rejeté tout mandat au R2. Même s'il restait des crédits ouverts, même si des encaissements dormaient en classe 4. La bonne foi a ses limites. RECETTES REELLES POWAAAA !

Entre un ORR présenté au L2 ou au R2 le 10 janvier de 200 € sur des droits constatés ou un de 15000 €, on n'est pas du tout dans la même planète. Dans le second cas, je rejette les mandats pour crédits insuffisants ou je demande un OP de l'ordo.

Bozinchu a écrit:

Le comptable ne peut pas rejeter une DBM, mais il pourrait rejeter un paiement ou un OR fait à la suite de cette DBM mal faite...

Et bonne année.

Tu peux argumenter s'il te plaît ?

Difficile d'argumenter.

Je ne vois pas comment rejeter un OR sur la base «d'une DBM mal faite». Sachant qu'un OR n'ai pas soumis à une autorisation budgétaire (et donc la limitation des crédits).

OK.
Tu avoueras que c'est tout de même plus clair avec une phrase.

J-M a écrit:

Sachant qu'un OR n'ai pas soumis à une autorisation budgétaire

Heureusement que t'es une marmotte et que grincheux finit sa nuit sinon ,comme dit ma fille, t'aurait pris cher !!!

J-M a écrit:

Je ne vois pas comment rejeter un OR sur la base «d'une DBM mal faite».

Au hasard , absence de sincérité budgétaire ou de pièces justificatives

Bozinchu a écrit:

J-M a écrit:

Je ne vois pas comment rejeter un OR sur la base «d'une DBM mal faite».

Au hasard , absence de sincérité budgétaire ou de pièces justificatives

Tu vieillis, j'ai l'impression.

Pour le premier, ça m'étonnerait que tu rejettes pour ce fondement qui n'a rien à voir avec les contrôles du comptable. C'est un principe pour le contrôle budgétaire des tutelles.
Pour le deuxième, une DBM n'est absolument pas une pièce justificative.