exeat qui signe...

Le fichier est constitué par tous les exeat fournis par les établissements d'origine des bambins. Il s'agit bien de données personnelles collectées sans base légale, sans destination précise, sans déclaration à la CNIL, sans procédure de révision, modification ou effacement ? Bon alors c'est pas tellement légal, je trouve. Que ce soit un dossier papier ou informatique ne change rien.
Les dossiers scolaires sont prévus par les textes, au contraire de celui-là. Par exemple : l'effacement automatique des sanctions disciplinaires prises contre l'élève est prévu.
C'est un peu comme un fichier contenant des infos sur des fonctionnaires qui oublieraient de payer le restaurant administratif... Ca ne me choque pas que de tels fichiers puissent être soumis à une règlementation autre que la garantie donnée par un agent, main sur le coeur, qu'on n'en abusera pas.
Ah oui : conserver les traces des punitions constitue effectivement un délit de constitution de fichier illégal.

Chez nous on ne garde pas les exeats... pour quoi faire une fois qu'on est au courant ?

y a pas à dire...il y a des collègues qui se posent des questions existentielles....

La vraie question existentielle à mon sens c'est pourquoi on nous rebat les oreilles de ce truc qui ne sert à rien et n'a aucune existence légale.
Donc la bonne solution c'est pas d'exeat point barre.

ça fait peur et ça force les gens à payer...(parfois)
C'est donc pour moi, une excellente chose (même si elle n' pas d'existence légale)

"ce truc" nous permet de comprendre que Le Forgeron n'est pas comptable, et qu'il n'en a rien à fiche que les familles paient ou pas la DP.

Ou peut-être n'a-t-il pas de DP ? Ou peut-être exerce-t-il dans la commune d'élection de Notre Président, où les défauts de paiement sont plus rares qu'en ZEP-violence-PEP4-AR-CLER ?

Le Forgeron voulait peut-être dire que l'exeat n'étant plus impérativement exigé lors des réinscriptions, n'est plus vraiment un réel moyen de pression.

A propos des créances, en cas de non recouvrement, c'est l'EPLE qui est lésé, pas le comptable. Le comptable, une fois qu'il a fait diligence, c'est-à-dire mis à l'huissier (bon ok, c'est du boulot), il a fait son travail.

Mais pour l'EPLE qui ne recouvre pas ses créances, c'est une perte sèche, et en cas de mise à l'huissier, c'est encore plus d'argent perdu (frais d'huissier).

Non, je ne suis pas comptable.
Mais vous avez entendu parler de l'article 312-1 du code pénal ? On est à la limite non ? Je veux dire, si on prétend que l'exeat est nécessaire pour changer de bahut...
Attention, je ne critique pas la nécessité de recouvrer des créances ; je considère simplement que l'administration doit donner l'exemple et respecter le droit.

Tu n'es pas comptable et tu n'es pas juriste non plus...
Si tu arrives à faire coïncider les dispositons de l'article 312-1 du code pénal et l'exeat t'es costaud....
Faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Le Forgeron a écrit:

Attention, je ne critique pas la nécessité de recouvrer des créances ; je considère simplement que l'administration doit donner l'exemple et respecter le droit.

... et moi je dis que l'Education Nationale doit éduquer les gens, les élèves et quand c'est nécessaire les familles au passage. Tu paies pas, t'as des ennuis, et des ennuis, puis des gros ennuis au besoin.

Même Lénine disait "qui ne travaille pas ne mange pas". Dans notre société pourrie par l'argent, c'est moche mais c'est comme ça, "qui ne paie pas ne mange pas". Et, sauf regrettables exceptions, on peut quand même dire que dans le ressort de notre Ministère, tout le monde peut payer ou se faire aider à cette fin.

Ben je dis juste que la menace de refuser de donner un exeat dont on prétend qu'il est nécessaire pour une inscription dans un autre établissement constitue un délit. Je ne vois pas quel critère je manque :
- la menace ;
- l'obtention de fonds.
Etant juriste, je sais que le fait que la créance soit réelle ne change rien à la légalité du procédé. Non plus que l'absence d'enrichissement personnel.
Telle est la situation du créancier qui envoie des gros bras pour recouvrer une créance réelle.
Il n'y a pas de menace que physique, celle de faire obstacle à l'exercice d'un droit l'est aussi.
Encore une fois je ne me pose pas sur le plan de la moralité, mais sur celui de la légalité.

Il est faux de dire qu'un exeat est nécessaire pour s'inscrire dans un établissement. Ceux qui le prétendraient ou l'appliqueraient, feraient une erreur. D'ailleurs à ma connaissance, personne ne le fait. Je parle bien sur de l'inscription proprement dite.
D'ailleurs on ne refuse pas un exeat ; on le remplit avec indication éventuelle d'une créance restante. C'est du moins ce que je fais en marquant que "la famille n'est pas en règle avec...".

Par contre je rappelle que l'inscription au SAH n'est pas - lui - un droit.
Et informer un EPLE que la famille à une dette dans un autre EPLE ne me choque pas.

L'exeat qui donc ne sert à rien devrait être jeté aux orties... Je ne sais pas ailleurs mais dans mon collège, arrêter les exéats = voir tripler les impayés de cantine...

Ce n'est pas du racket, c'est une façon de dire aux familles que les bons comptes font les bons amis. Et faire en sorte que le fond social cantine ne servent pas à éponger les dettes de mauvais payeurs mais à aider ceux dans le besoin. Notamment ceux qui n'ont pas "droit" à une bourse parce qu'ils sont pile au dessus du seuil mais qui entre le moment de la déclaration et le début de l'année scolaire on vu leurs parents perdre leur emploi...

Le Forgeron a écrit:

Ben je dis juste que la menace de refuser de donner un exeat dont on prétend qu'il est nécessaire pour une inscription dans un autre établissement constitue un délit. Je ne vois pas quel critère je manque :
- la menace ;
- l'obtention de fonds.
Etant juriste, ...

Ton raisonnement de juriste serait juste si l"obtention de fonds", pour reprendre l'expression, était "extorquée" à des fins personnelles.
Malheureusement pour nous, ce n'est pas le cas...
(mais je suis sûr que si le bon et diligent recouvrement des cantines impayées avait un impact sur notre rémunération ou une quelquonque prime, l'efficacité du-dit recouvrement serait tout autre et l'aspect "moral" (ou pas) des amicales pressions que nous sommes amenés à effectuer au cours du trimestre concerné auprès des familles passerait au second plan... Je sais, c'est un peu cynique, mais la nature humaine est ainsi faite...)

Néthou, qui use et abuse de l'exeat, surtout en ce moment, pour parvenir à ses fins, et y parvient heureusement. Et que ce document n'ait aucune valeur juridique m'indiffère totalement pour peu que les familles obtempèrent, la fin justifiant ce moyen, qui en vaut bien un autre (et coûte moins cher qu'un recommandé !).

Le Forgeron a écrit:

(...) Telle est la situation du créancier qui envoie des gros bras pour recouvrer une créance réelle.

Zut alors, mon contrat de presta avec les albanais de la cité c'est pas bon ?(si vous êtes Albanais, prière de lire : les congolais ; si vous êtes congolais, etc etc)

Euh Nethou, moi je lis ça sur légifrance :
"L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque."
Je ne vois pas la trace de la condition d'enrichissement personnel... C'est donc en toute bonne foi que je ne l'ai pas considérée comme nécessaire. Tu peux m'indiquer le texte ? A moins que ce soit une jurisprudence de la cour de cassation, parce que, je le confesse, je ne maîtrise pas bien la jurisprudence pénale.

Sur la fin qui justifie les moyens, je pense que c'est une affirmation qui a conduit le conseil d'Etat à dégager la notion de comportement déloyal de l'administration. Je crois que c'est sur les arrestations en préfecture si ma mémoire est bonne.

Et Nanard, si je comprends bien ton souci louable des deniers publics, il me semble que des entreprises qui, à l'instar des EPLE de ton exemple, s'indiqueraient réciproquement l'identité de mauvais payeurs ne seraient pas dans la légalité la plus totale. Je crois bien que la communication de ce genre d'information ne peut être réalisée que par une inscription à un truc qui s'appelle "fichier national des incidents de paiement" qui est accessible aux banques (ma mémoire est incertaine sur ce point).

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose... Je sais que certains moyens pratiques sont utilisés pour recouvrer des créances. Ce n'est pas parce qu'ils sont pratiques qu'ils ne peuvent faire l'objet d'aucune critique raisonnée et argumentée.

.

Cétautomatix a écrit:

Euh Nethou, moi je lis ça sur légifrance :
"L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque."
Je ne vois pas la trace de la condition d'enrichissement personnel... C'est donc en toute bonne foi que je ne l'ai pas considérée comme nécessaire. Tu peux m'indiquer le texte ? A moins que ce soit une jurisprudence de la cour de cassation, parce que, je le confesse, je ne maîtrise pas bien la jurisprudence pénale.

1- ce qu'il y a de bien avec les textes, c'est qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, et surtout n'importe quoi. pour ton information, j'ai été victime il y a quelques moi d'une extorsion en bonne et due forme, et je peux t'assurer que c'était autre chose qu'une simple menace de ne pas inscrire mon gamin à la cantine. alors quand tu qualifies d'extorsion le fait de poursuivre un gamin qui ne remplit pas ses obligation, permet moi de te le dire: groumpf!!!

2- à propos d'obligations, le gamin qui s'inscrit à la cantine, il se trouve dans une position réglementaire, il se trouve débiteur d'une obligation de payer sa cantine. que je sache, le fait de poursuivre ses créanciers ne constitue pas une infraction pénale. Ce n'est pas le gamin qui est victime dans l'histoire, c'est l'administration qui a été lésée. re-groumpf!!!!

Cétautomatix a écrit:

Sur la fin qui justifie les moyens, je pense que c'est une affirmation qui a conduit le conseil d'Etat à dégager la notion de comportement déloyal de l'administration. Je crois que c'est sur les arrestations en préfecture si ma mémoire est bonne

A l'attention de l'aimable asistance: godwin ou pas godwin? comparer le refus de signer l'exeat ou le refus d'inscription à la DP à une arrestation illégale me paraît un rien exagére (re-re-groumpf!!!!)

Cétautomatix a écrit:

Et Nanard, si je comprends bien ton souci louable des deniers publics, il me semble que des entreprises qui, à l'instar des EPLE de ton exemple, s'indiqueraient réciproquement l'identité de mauvais payeurs ne seraient pas dans la légalité la plus totale. Je crois bien que la communication de ce genre d'information ne peut être réalisée que par une inscription à un truc qui s'appelle "fichier national des incidents de paiement" qui est accessible aux banques (ma mémoire est incertaine sur ce point).

text please?

Cétautomatix a écrit:

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose... Je sais que certains moyens pratiques sont utilisés pour recouvrer des créances. Ce n'est pas parce qu'ils sont pratiques qu'ils ne peuvent faire l'objet d'aucune critique raisonnée et argumentée.

ton raisonnement est loin d'être raisonné, il est très largement abusif!

1. L'exeat serait un moyen de poursuite ? Ah. Bon. Ok, je ne savais pas. Je pensais plutôt que poursuites = huissiers.

2. j'achète à crédit, j'ai aussi une obligation (la position règlementaire est le propre du fonctionnaire, pas de l'élève). Ca ne donne pas à mon créancier le droit d'obtenir le paiement de ma dette par des moyens non prévus par la législation en vigueur (je me dis que si elle en prévoit, il doit y avoir une raison pour ça).
Je ne dis pas plus que ça, je ne me lance dans une attaque contre personne, j'essaie de réfléchir sur le temps perdu et le risque juridique entraînés par l'utilisation d'une procédure qui n'est fondée sur aucun texte. Rien de plus.

3. La notion de comportement déloyal de l'administration existe ? Oui. Elle a été créée par la jurisprudence ? Oui. A l'occasion d'une affaire d'arrestation en préf ? Il me semble, je ne suis pas sûr. Et alors ? J'aurais dû prétendre le contraire ? Pourquoi ? Est-ce que cette notion doit être tue, comme honteuse, parce qu'elle apparaît particulièrement dans un certain type d'affaire ? Moi il me paraît que la définition de ce principe constitue un progrès appréciable. Ce n'est pas à cause du moment historique où il a été défini que je me refuserai, à l'occasion, à l'utiliser.

D'ailleurs je n'ai comparé les faits à aucun moment, j'ai simplement évoqué une notion. Il y a une nuance. Il y a des notions juridiques qui ont une portée générale. Je crois que celle-ci en fait partie.

Et encore sur les faits, une privation de liberté provisoire et nécessairement limitée dans le temps est-elle vraiment comparable à un crime de masse (point Godwin) ? Je ne le pense pas. Pour aller plus loin, dans l'exemple que je cite, le comportement déloyal de l'administration n'entraîne pas une annulation de la mesure de reconduite à la frontière (administrative ou pénale) mais un refus de prolongation de rétention administrative. A supposer donc que tu compares l'éloignement à un crime de masse, tu as tiré à côté car ce n'est pas lui qui est sanctionné par le juge dans la référence historique que j'ai mentionnée (à titre purement illustratif). Je suis désolé, j'aurais sans doute pu être plus explicite (je pensais que mentionner l'arrestation, acte de police judiciaire, et non la mesure administrative qui la suit suffisait). Je ne voulais pas faire une comparaison excessive mais juste donner un élément purement historique et illustratif (ça aide à chercher la jurisprudence).

Qui de nous deux pourrait invoquer le point Godwin, finalement ?

Où ai-je parlé (écrit ?) d'inscription à la demi-pension ?

Je ne reproche pas à l'administration de refuser de signer un exeat puisque c'est un acte nul. C'est même tout le contraire. Preuve que tu t'es certainement mépris sur le sens de mes propos.

Tu me demandes de citer un texte mais ta demande me paraît contradictoire avec ton point 1... La loi 78-17 me semble toutefois une piste à creuser. a titre de point de départ.

A mon sens, si tu veux discuter de façon constructive, la question essentielle est de savoir si le fait de laisser entendre ou dire à des parents que l'exeat sera nécessaire pour une inscription dans un autre établissement peut constituer une "contrainte". Les autres critères me semblent réunis. Je ne dis pas que c'est le cas absolument dans tous les cas. Et je souhaitais surtout attirer l'attention sur le fait que refuser l'inscription d'un élève pour cause d'absence d'exeat, ça ne tient pas debout. Que ce soit bien ou mal, l'édition des exeat laisse supposer aux parents que c'est quelque chose de nécessaire, et c'est faux. Ca peut constituer une petite tromperie dans certains cas, non ? Juste une toute petite, à la limite ? Vraiment pas ? En aucun cas hypothétique ?

PS : l'abus est un excès par définition ; il ne peut donc être absolu.

Le Forgeron a écrit:

1. L'exeat serait un moyen de poursuite ? Ah. Bon. Ok, je ne savais pas. Je pensais plutôt que poursuites = huissiers.

2. j'achète à crédit, j'ai aussi une obligation (la position règlementaire est le propre du fonctionnaire, pas de l'élève)

comme tout usager du service public, l'élève se trouve placé dans une position réglementaire. Droit administratif 2e année.

Le Forgeron a écrit:

Ca ne donne pas à mon créancier le droit d'obtenir le paiement de ma dette par des moyens non prévus par la législation en vigueur (je me dis que si elle en prévoit, il doit y avoir une raison pour ça)

je croyais que nous étions dans un pays ou ce qui n'était pas interdit était autorisé? (droit civil, 1re année) il y aurait donc une liste de moyens de récupérer ses sous autorisés? mâtin! je suis preneur, et de la liste, et de la référence!

Le Forgeron a écrit:

Je ne dis pas plus que ça, je ne me lance dans une attaque contre personne, j'essaie de réfléchir sur le temps perdu et le risque juridique entraînés par l'utilisation d'une procédure qui n'est fondée sur aucun texte. Rien de plus.

le risque juridique ne s'analyse pas tant du non respect des textes (même si c'est important) mais du risque de recours... quand bien même tu aurais raison, quand bien même un parent mauvais payeur aurait le culot de risquer le ridicule pour s'estimer victime d'une extorsion parce que son créancier souhaite récupérer ses billes... y a t'il un juge qui risquerait de voir son nom à tout jamais gravé dans les annales de la magistrature française comme le juge qui lui aurait donné raison? A l'un de mes premiers cours de droit, j'ai appris que "le juge ne protège pas la bêtise des gens". Et c'est heureux!

Le Forgeron a écrit:

3. La notion de comportement déloyal de l'administration existe ? Oui. Elle a été créée par la jurisprudence ? Oui. A l'occasion d'une affaire d'arrestation en préf ? Il me semble, je ne suis pas sûr. Et alors ? J'aurais dû prétendre le contraire ? Pourquoi ? Est-ce que cette notion doit être tue, comme honteuse, parce qu'elle apparaît particulièrement dans un certain type d'affaire ? Moi il me paraît que la définition de ce principe constitue un progrès appréciable. Ce n'est pas à cause du moment historique où il a été défini que je me refuserai, à l'occasion, à l'utiliser.

il faudra que tu m'expliques en quoi le fait, pour l'administration, de se prémunir contre un mauvais payeur est une pratique déloyale. Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, alors il est déloyal de refuser de réinscrire un élève mauvais payeur à la cantine, de le laisser partir en voyage, etc... pourtant, tout celà n'est que du bon sens!

Le Forgeron a écrit:

D'ailleurs je n'ai comparé les faits à aucun moment, j'ai simplement évoqué une notion. Il y a une nuance. Il y a des notions juridiques qui ont une portée générale. Je crois que celle-ci en fait partie.

Et encore sur les faits, une privation de liberté provisoire et nécessairement limitée dans le temps est-elle vraiment comparable à un crime de masse (point Godwin) ? Je ne le pense pas. Pour aller plus loin, dans l'exemple que je cite, le comportement déloyal de l'administration n'entraîne pas une annulation de la mesure de reconduite à la frontière (administrative ou pénale) mais un refus de prolongation de rétention administrative. A supposer donc que tu compares l'éloignement à un crime de masse, tu as tiré à côté car ce n'est pas lui qui est sanctionné par le juge dans la référence historique que j'ai mentionnée (à titre purement illustratif). Je suis désolé, j'aurais sans doute pu être plus explicite (je pensais que mentionner l'arrestation, acte de police judiciaire, et non la mesure administrative qui la suit suffisait). Je ne voulais pas faire une comparaison excessive mais juste donner un élément purement historique et illustratif (ça aide à chercher la jurisprudence).

Qui de nous deux pourrait invoquer le point Godwin, finalement ?

Où ai-je parlé (écrit ?) d'inscription à la demi-pension ?

j'ai p-ê extrapolé. Ça ne change rien au raisonnement. qu'il soit à la dp ou en voyage scolaire ou pas (dégradations), l'élève se trouve dans une position réglementaire vis à vis de l'eple, et débiteur vis-à-vis de celui-ci.

Le Forgeron a écrit:

Je ne reproche pas à l'administration de refuser de signer un exeat puisque c'est un acte nul. C'est même tout le contraire. Preuve que tu t'es certainement mépris sur le sens de mes propos.

Tu me demandes de citer un texte mais ta demande me paraît contradictoire avec ton point 1... La loi 78-17 me semble toutefois une piste à creuser. a titre de point de départ.

A mon sens, si tu veux discuter de façon constructive, la question essentielle est de savoir si le fait de laisser entendre ou dire à des parents que l'exeat sera nécessaire pour une inscription dans un autre établissement peut constituer une "contrainte". Les autres critères me semblent réunis. Je ne dis pas que c'est le cas absolument dans tous les cas. Et je souhaitais surtout attirer l'attention sur le fait que refuser l'inscription d'un élève pour cause d'absence d'exeat, ça ne tient pas debout. Que ce soit bien ou mal, l'édition des exeat laisse supposer aux parents que c'est quelque chose de nécessaire, et c'est faux. Ca peut constituer une petite tromperie dans certains cas, non ? Juste une toute petite, à la limite ? Vraiment pas ? En aucun cas hypothétique ?

1- la tromperie ne mène pas forcément à l'extorsion. Ça peut mener à plein 'autres choses qui n'en sont pas.

2- je récuse ce terme de tromperie. l'eple se trouve en face de personnes qui ne satisfont pas à leurs obligations. du point de vue de la morale, c'est celles-là qui sont en tort, pas l'administration

3- en allant jusqu'au bout, que vaut-il mieux pour les familles? une pression, un peu inamicale certes, pas vraiment dans les clous mais sans conséquences pour eux, ou le strict respect des règles et la visite d'un huissier qui viendra saisir 500 € pour une dette de 50 €?!

Le Forgeron a écrit:

Et Nanard, si je comprends bien ton souci louable des deniers publics, il me semble que des entreprises qui, à l'instar des EPLE de ton exemple, s'indiqueraient réciproquement l'identité de mauvais payeurs ne seraient pas dans la légalité la plus totale. Je crois bien que la communication de ce genre d'information ne peut être réalisée que par une inscription à un truc qui s'appelle "fichier national des incidents de paiement" qui est accessible aux banques (ma mémoire est incertaine sur ce point)

Elle est au-delà de l'incertain, elle est complètement à côté de la plaque. Le FICP (fichier des incidents de remboursement des crédits des particuliers) est un fichier national géré par la Banque de France. Seuls les banques et organismes de crédits y ont accès aussi bien pour l'inscription d'informations que pour la consultation. Il est exclu que le premier supermarché du coin puisse le consulter ou y inscrire quelqu'un, et heureusement.

Pour revenir à ton histoire d'extorsion, sans être juriste et encore moins pénaliste, il me semble que cela concerne que des actes que la personne n'aurait pas accompli sans une menace. Pour faire simple, le racket par un mafieux est de l'extorsion, le trésor qui te réclame tes impôts, même de façon désagréable n'en est certainement pas.
Te faire signer la vente de ta maison avec un pistolet sur la tempe n'est pas la même chose que se la faire saisir avec débarquement de la maréchaussée pour te mettre dehors. Pourtant ni l'un ni l'autre n'est agréable.

Il serait temps pour toi d'aller dire 2 mots à ton prof de pénal pour qu'il soit un peu plus explicite dans ses définitions ou qu'il te fasse la session de rattrapage.

Donc ton amalgame me semble sérieusement tiré par les cheveux et même s'il existe une mafia en Sardaigne et que Fargette a longtemps sévi à Toulon, je ne pense pas en avoir les pratiques. Et je ne te parle même pas du corse...

Il nous arrive à tous d'être excessifs ou d'écrire des erreurs, rien de honteux à cela mais il faut savoir l'admettre. Y'a bien quelqu'un qui va nous sortir une citation quelconque là-dessus.

Poporc a écrit:

Et je ne te parle même pas du corse...

Pourquoi on parle de nous ..
Sur ce forum il y a une autre loi à coté de celle de Godwin.
La loi de Boz....
Tout forumeur a tendance à critiquer la Corse ou à y faire référence ....
Ptin j'ai inventé une loi...

Pour une fois que je dis quelque chose de gentil...

Relis bien, je louais ton honnêteté et ta droiture.

C'est pas grave ...moi j'ai une loi qui porte mon nom...

Euh Poporc... Merci de citer le texte précis, mais il me semble qu'il confirme mes propos au lieu de les infirmer... Les as-tu bien lus ?

Concernant les cours de droit, en fait j'en ai même donné... Je crois aussi me souvenir d'un article rédigé par mes soins.

J'ai cité le texte précis qui définit l'extorsion et, puisque nous sommes en droit pénal, il s'interprète strictement. La menace n'est pas une condition nécessaire. Elle est alternative. Je regrette d'autant plus tes propos que j'ai cité le texte plus haut... Poursuivant les révisions, je te suggère de relire la définition de la menace : elle n'est pas que physique. N'importe quel bouquin d'introduction au droit t'apportera un éclairage sur cette notion. Je crois avoir déjà précisé ce point plus haut, mais je me trompe peut-être.

Concernant l'amalgame avec la mafia, c'est toi qui l'as fait car je ne l'ai jamais citée. Comme le pistolet sur la tempe. Essayer de discréditer un contradicteur en lui prêtant des propos qu'il n'a jamais tenus, c'est un procédé qui me semble moralement condamnable. Je pense que tu ne comprends pas qu'il existe des degrés d'infraction, de délit et de crime, qui peuvent être revêtus de la même incrimination. Sais-tu que parfois, même pour des faits d'extorsion constitués, le juge rend une décision de non-lieu en mentionnant le caractère isolé des faits, les faibles chances de réitération, la modicité du montant en jeu ? Ce n'est pas parce que des faits peuvent avoir une définition qui te fait peur qu'ils sont gravissimes. De là sans doute ta tendance à me prêter des propos que je n'ai jamais tenus, et des exagérations qui ne sont présentes que sous ta plume.

En bref : sans doute involontairement, par incompréhension, tu m'accuses de raccourcis que je n'ai pas commis. Tu les explicites avec des exemples (mafia, pistolet) qui me font penser à la citation suivante : "Il nous arrive à tous d'être excessifs, rien de honteux à cela mais il faut savoir l'admettre". Tu n'as pas écrit ça récemment ?

Notre ami Nethou prétend que ce qui n'est pas interdit est autorisé. Effectivement, ce principe peut être invoqué, il doit toutefois être modéré : il s'applique à la personne, pour les droits de faire, pas les droits "à". Il suppose que ce droit n'empiète pas sur le droit d'autrui. Invoquer ce principe pour permettre à un agent de l'administration de créer de toute pièce une procédure n'a pas de sens. Après s'il décide de s'autoproclamer huissier la chambre lui cherchera des poux dans la tête je crois.

Je crois aussi que Nethou et moi-même ne partageons pas la même définition du recouvrement ; pour moi cela désigne à peu près le travail de l'huissier, pas autre chose. Désolé si ce n'était pas clair a priori pour tout le monde.

Concernant la tromperie, même chose. Sa définition est dans le dictionnaire. Elle peut être plus ou moins grave, ce n'est pas forcément une chose abominable dont j'accuse de malheureux gestionnaires innocents. Vous croyez que tout ce que je fais dans mon boulot est ric-rac et 100% dans la lettre et l'esprit de la loi ? Sans rire je suis en centrale, vous imaginez ce que c'est ? Je crois que tout le monde compose avec des pressions contradictoires. Ce n'est pas honteux. Je ne vois pas pourquoi personne n'aurait le droit de relever les choses débiles, inutiles, illégales et malhonnêtes que je fais chaque jour, parfois par ignorance. Et si ça me permettait d'améliorer mon travail, dans l'intérêt du service et de l'usager ? Je considère donc que je peux revendiquer la réciprocité.

Je veux bien la référence au texte sur la "position réglementaire". Je reconnais d'ailleurs bien volontiers que pour le fonctionnaire la position est "statutaire". Hemhem.

Voilà, voilà, merci de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens.

Moi j'avoue que j'ai décroché du sujet depuis longtemps.


Un peu comme un corse aprés 15 minutes de travail (ça c'est pour montrer que la loi de Boz est vérifiée).

Le droit, contrairement à ce que croient beaucoup de juriste, n'a rien d'une science exacte. Toutes les définitions ne sont donc que relatives. Ton interprétation de l'extorsion est peut-être juste dans un absolu illusoire. Dans cet absolu, tout commerçant, toute personne obtenant un bien ou un contrat a de fortes chances de commettre une extorsion ou une tromperie. Il y a dans toute transaction une part de choses cachées ou de contraintes psychiques plus ou moins volontaires.
Comme tu as certainement un jour vendu quelque chose, remémore-toi bien la scène et tu ne pourras qu'admettre qu'il y avait un différentiel d'information (je te renvoie à certaines théories économiques, entre autres et de mémoire, Stiglitz), donc, selon le cas et ton mode de persuasion, extorsion ou tromperie.
Selon ta définition, très extrémiste, nous sommes donc tous des délinquants, voire des criminels, que ce soit dans notre pratique professionnelle ou privée.

Quant aux exemples que j'ai donnés, ils ne servaient qu'à illustrer mes propos et ne t'en attribuait aucune paternité.

En fait, ton propos me rappelle la polémique continuellement remise sur le tapis par les constitutionnalistes, sur l'existence ou non d'un coup d'état par de Gaulle. Je ne sais plus sur quoi cela portait exactement mais comme de toutes façon, on ne pourra plus remettre en cause ce qu'il s'est passé et que notre constitution actuelle, qui en découle, est appliquée tous les jours, cela s'apparente plutôt à la sodomisation des dyptères et ne fait pas avancer le schmilblick.

Donc, chez moi, on fait pression à l'aide des exeats, on fait sonner le passage pour les élèves dont les parents sont en retard de paiement, etc. Au moins, je n'ai pas de 416 et à la fin du trimestre tout est soldé et je n'ai pas l'impression d'extorquer ou de tromper qui que ce soit. Mais comme M. Jourdain pour la prose, je dois être un criminel sans le savoir. Autant dans ma vie professionnelle que privée, je m'efforce d'être moralement irréprochable (ce qui ne veut pas dire que je suis un saint homme) et honnêtement, après mes "recouvrements", je peux me regarder dans le miroir sans me détourner.

De plus, dans mon bahut, il y a tous les fils et fille de (membres du gouvernement, juges, procureurs, policiers, grosses fortunes locales...) et, à ce jour, aucun de mes prédécesseurs n'a été inquiété par de potentiels professionnels du droit.

Conclusion, je persiste et j'assume, le reste n'est que baratin inutile.

N@n@rd a écrit:

Moi j'avoue que j'ai décroché du sujet depuis longtemps.


Un peu comme un corse aprés 15 minutes de travail (ça c'est pour montrer que la loi de Boz est vérifiée).

15 minutes, cela relève de l'optimisme à tout crin... (Vérification n° 2)

Tu as le droit de persister et d'assumer ; le caractère outrancier voire condescendant de tes propos précédents me semble déplacé et me blesse profondément, car moi je ne me suis pas abaissé à de telles extrémités.
Je peux ne pas être d'accord avec toi et mériter un minimum de respect.

Généralement le délit suppose une condition d'intentionnalité qui n'est pas remplie, comme tu le dis, dans toute transaction. Le juge procède à une analyse concrète des faits. J'ai toujours revendiqué le principe de proportionnalité (lire ce que j'ai écrit au-dessus). Nous sommes donc d'accord. Je regrette que tu ne l'ais pas compris avant.

Tu parles de ma définition extrêmiste, mais ma définition de quoi ? Celle de l'extorsion ? Ben j'ai bêtement recopié le code pénal. S'il s'agit de la tromperie, je pense qu'elle revêt un élément intentionnel (on sait qu'on ne dit pas la vérité) et un élément matériel (on obtient quelque chose). Ca n'a rien d'extrêmiste à mon sens.

Pour progresser, tu pourrais peut-être essayer de donner toi-même une définition ? Tu sais, ce n'est pas si facile. On peut parfois progresser davantage dans le dialogue que dans l'invective.

J'ai la désagréable impression qu'à chaque fois que tu n'es pas d'accord avec quelque chose, c'est forcément stupide, outrancier ou extrême. Pourquoi ?

Je n'ai rien lu de particulièrement agressif dans les propos de Poporc. Cela dit, il est bon de clore un fil qui ne mène plus nulle part.