OR des droits constatés

. Nombre de messages : 76 Date d'inscription : 05/10/2011

Bonjour,

question toute bête (enfin si je la pose c'est que j'ai un doute!), j'ai toujours entendu qu'il était juridiquement obligatoire de faire l'OR avant de pouvoir encaisser les règlements de cantine.
Questions de ne pas encaisser sans titre.

Mais à partir du moment où un établissement encaisse des avances de DP (encaissées en régie sur un compte de racine ..9..), en est-il de même?
Car ce type de compte d'avances est justement fait pour pouvoir encaisser avant l'OR.

Bref un établissement qui encaisse des avances tout le trimestre, fait l'OR seulement lorsqu'il veut payer les bourses, je continue à le pourrir ou pas Laughing

?

(Evidemment une fois l'OR fait une écriture de prise en charge est faite)

A mon avis la réponse est oui, mais sur quelle base juridique?

Je ne pourrais concevoir ce mode de fonctionnement.

Je ne vois pas comment il est possible de rapprocher la liste des créances (les droits constatés sont bien établis) avec un suivi rigoureux sans OR. C'est trop source d'erreur en compta géné, et quand il faut pointer les créances...
De même cela pose problème concernant les délais à faire courir pour la procédure de recouvrement.

Tu peux continuer à le pourrir Laughing

Un OR prend même pas 5 min à faire.

******* Nombre de messages : 7076 Date d'inscription : 20/06/2012

alsacien a écrit:: Bref un établissement qui encaisse des avances tout le trimestre, fait l'OR seulement lorsqu'il veut payer les bourses, je continue à le pourrir ou pas ?

Oui car la différence est qu'après l'OR le montant dû est devenu une créance. Une créance tu as 15 jours pour la payer une avance tu la paies quand tu as envie, juridiquement parlant.

Si des familles s'en vont elles ignoraient qu'elles te devaient quelque chose.

Sur l'hébergement si tu appliques la règle pas de recettes pas de dépenses il va être difficile de payer les factures de décembre. L'OR du 1er trim tu le fais directement au 4111 ?

Invité

Le principe est la liquidation des recettes avant le recouvrement (art. 24 du décret n° 2012-1246 du 07/11/12 GBCP). les exception sont les autres titres exécutoire (art. 111-3 du code de procédure civile) et les recettes encaissées au comptant (2.2.1.3 M9-6)

Déjà, pour percevoir une avance de qui que ce soit, il faudrait une délibération du conseil d'administration, puisque comme tu le dis toi-même pas d'encaissement sans titre... Après, je ne vois pas bien l'intérêt de ne faire l'ordre de recettes des frais scolaires qu'après le paiement des bourses. Sauf à prétendre qu'établir un ordre de recettes pour les frais scolaires prend plus d'une minute... ce qui en pourtant beaucoup moins long qu'une énième constatation.

Invité

On peut très bien encaisser sans titre ... par exemple un virement arrive par erreur sur le compte de l'EPLE, il faut bien prendre en compte ce mouvement comptable. Le débit de la classe 5 et le crédit de la classe 4 concernée vont traduire ce mouvement physique. Mais dans ce cas il n' y a aucun fait générateur permettant à l'ordonnateur d'émettre un titre de recettes.

Dans le cas de ce que l'on appelle par abus de langage "droits constatés " à savoir les frais scolaires ( alors que le champ est beaucoup plus large : par exemple la notification d'une subvention peut constituer un droit acquis à l'EPLE avant l'encaissement), il n'est pas rare que les encaissements soient échelonnés dans le temps donc le comptable doit passer les écritures de flux de trésorerie correspondants en attendant que les factures définitives du trimestre soient établies.
En revanche, pour l'écriture de prise en charge du compte 419 au compte 411, il faut que l'ordonnateur émette le titre de perception. Ce titre matérialise juridiquement le fait générateur de la créance.
Rappel :
Une comptabilité en droits constatés consiste à rattacher à un exercice les dépenses et les recettes dès la naissance du fait générateur. En fin d'exercice, les opérations qui ont pris naissance dans l'année mais qui n'ont pas donné lieu à encaissement ou paiement sont rattachées à l'exercice comptable sous forme de produits à recevoir (créances), de provisions ou de charges à payer (dettes).

Déjà évoqués : problèmes de rapprochement avances/créances, et problèmes de recouvrement car le fait générateur de la créance est bien l'OR.
A ajouter : le FDR en temps réel, il doit pas être mignon si les OR ne sont pas faits.
Enfin s'il n'y a pas d'OR on ne peut pas forcément payer toutes les dépenses du SRH. Ca peut être efficace : "ch'peux pas prendre en charge le mandat, y'a pas assez de sous au niveau du service, m'sieur l'ordonnateur. Avec le retard, en indemnités forfaitaires de 40 € ça fera déjà tant, je vous calcule aussi les intérêts moratoires, hein ?"

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Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." ( N@n@rd )
La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. ( Hippos, 15/12/2010).

Temps de travail des personnels Etat

Elle est très jolie ta théorie TitI, mais il ne faut pas excuser l'inexcusable.
Là on parle bien de familles qui payent car elles ont reçu une facture de demi-pension. Elles ne considèrent pas payer une avance, non ? Ces factures sont donc nécessairement à rattacher à un OR.

Dans mon agence, chaque constatation et reconstatation doit être accompagnée de l'OR ou de la ROR correspondante.
Ne pas vouloir établir l'OR des droits constatés parce qu'il faudra nécessairement le modifier en cours de trimestre, c'est tout simplement ne pas vouloir faire son travail correctement.

Par contre, j'ai pas encore trouver la parade pour les voyages Embarassed

. Nombre de messages : 76 Date d'inscription : 05/10/2011

Merci,

j'ai grâce à vos réponses tout ce qu'il faut pour continuer à exiger les OR!

Je pense que faire l'OR à la dernière minute évite en fait de faire par la suite un AOR ou OR complémentaire (car remises d'ordre...).

Comme moyen de pression on a décidé de ne pas envoyer le fichier des créances suite à la constatation tant qu'on a pas l'OR.
De ce fait ils ne peuvent pas encaisser en régie...

Effectivement c'est le moyen. Mais cela ne fonctionne malheureusement qu'avec les établissements n'utilisant pas de logiciel privé

* Nombre de messages : 355 Date d'inscription : 13/08/2008

Le moyen ultime c'est de ne pas accepter les encaissements tout simplement, si tant est que le comptable puisse le faire.

Invité

Ed a écrit:: Dans mon agence, chaque constatation et reconstatation doit être accompagnée de l'OR ou de la ROR correspondante.
Ne pas vouloir établir l'OR des droits constatés parce qu'il faudra nécessairement le modifier en cours de trimestre, c'est tout simplement ne pas vouloir faire son travail correctement.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire d'OR ! mais ceux qui pratiquent les prélèvements d'avances seront heureux de constater qu'ils ne font pas leur boulot correctement avec de zolies 4191 ...

Je maintiens on peut encaisser sans titre de perception, je me vois mal refuser une avance d'une famille sous prétexte que l'OR n'a pas été fait et il en existe des cas où les échelonnements sont demandés.

Citation :: Comme moyen de pression on a décidé de ne pas envoyer le fichier des créances suite à la constatation tant qu'on a pas l'OR.
De ce fait ils ne peuvent pas encaisser en régie...

et donc qui encaisse ? l'agence comptable ? et si c'est un virement sur le compte DDFIP vous faites comment ?

J'ajoute que si c'est un cas récurrent chez le GM qui traine ....plutôt que "d'embêter" les familles, l'AC peut écrire un beau courrier à l'ordo en lui rappelant dans le cadre de son devoir de conseil de la nécessité de faire des OR régulièrement.

Modérateur Nombre de messages : 20800 Date d'inscription : 15/12/2012

gest911 a écrit:: Le moyen ultime c'est de ne pas accepter les encaissements tout simplement, si tant est que le comptable puisse le faire.

Ca c'est à la fois impossible et surtout contreproductif au possible.
L'OR doit être fait car sans cela l'avis aux familles est dépourvu de toute valeur juridique.
Le comptable doit alerter l'ordonnateur sur les retards mis à faire les OR et le cas échéant en faire état lors du cofi.

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Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !

Modérateur Nombre de messages : 20800 Date d'inscription : 15/12/2012

alsacien a écrit:: Comme moyen de pression on a décidé de ne pas envoyer le fichier des créances suite à la constatation tant qu'on a pas l'OR.
De ce fait ils ne peuvent pas encaisser en régie...

LOL... et si le gestionnaire prend le paquet de chèques et le dépose à l'agence il fait quoi le comptable ? Et si tous les débiteurs viennent payer à l'agence ?
Mr green

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. Nombre de messages : 76 Date d'inscription : 05/10/2011

Bon, on va pas les embêter longtemps car normalement on a tout le "basard" demain (OR, mandats, fichier de paiement des bourses...).

On ne gêne pas les familles car en fait j'imagine que l'argent s'accumule dans l'établissement sans pouvoir être saisi dans GFC régie (c'est pas bien du tout, je le concède).
Mais dès demain si tout est OK on donne le fichier des créances, on est pas des sauvages non plus!

Mais je te rejoins Titi, pour moi une avance est une avance, en théorie du seul fait que la famille est inscrite à la DP ça justifie de pouvoir les encaisser.

Invité

Vade-mecum : tous les droits acquis doivent faire l'objet d'un titre de recettes, qu'ils aient donné lieu ou non à encaissement.

TiTI a écrit:

Ed a écrit:: Dans mon agence, chaque constatation et reconstatation doit être accompagnée de l'OR ou de la ROR correspondante.
Ne pas vouloir établir l'OR des droits constatés parce qu'il faudra nécessairement le modifier en cours de trimestre, c'est tout simplement ne pas vouloir faire son travail correctement.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire d'OR ! mais ceux qui pratiquent les prélèvements d'avances seront heureux de constater qu'ils ne font pas leur boulot correctement avec de zolies 4191 ...

Je maintiens on peut encaisser sans titre de perception, je me vois mal refuser une avance d'une famille sous prétexte que l'OR n'a pas été fait et il en existe des cas où les échelonnements sont demandés.

Ne déforme pas mes propos stp.

Le collègue parle de droits constatés dans leur globalité et en aucun cas d'un système par prélèvements. Donc, les familles adressent leur paiement au vu de la jolie facture trimestrielle qu'elles ont reçue. Ce n'est donc pas une avance, l'absence d'OR n'est pas justifiable.

Les familles qui demandent des échelonnements, tout le monde le pratique, cela n'a rien à voir avec le sujet qui préoccupe notre collègue.

Modérateur Nombre de messages : 20800 Date d'inscription : 15/12/2012

LuckyLoser a écrit:: Déjà, pour percevoir une avance de qui que ce soit, il faudrait une délibération du conseil d'administration, puisque comme tu le dis toi-même pas d'encaissement sans titre...

TiTI a écrit:: On peut très bien encaisser sans titre ... par exemple un virement arrive par erreur sur le compte de l'EPLE, il faut bien prendre en compte ce mouvement comptable. Le débit de la classe 5 et le crédit de la classe 4 concernée vont traduire ce mouvement physique. Mais dans ce cas il n' y a aucun fait générateur permettant à l'ordonnateur d'émettre un titre de recettes.

Une délibération du CA pour encaisser ? Suspect

L'analyse de Titi est la bonne. Face à un paiement on encaisse (les comptes 47 sont faits pour ça) et après on gère. J'utilise pour ces encaissements à régulariser le comte 4718.

p.s. : Tant que l'OR n'est pas fait c'est une avance et un avis des familles sans OR fait n'est qu'une simple information pour le débiteur et ne vaut pas titre de recette réglementaire (et ne produit donc aucun effet juridique).

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Invité

Une des exceptions à l'émission d'un titre préalable est l'encaissement au comptant par le comptable ou le régisseur (art. 18 - 6° du décret GBCP). L’ordonnateur émet les titres de recettes correspondants après vérification des pièces transmises par l’agent comptable, à savoir le bordereau retraçant les produits encaissés sans émission préalable de titre et les pièces justifiant des encaissements. L’ordonnateur renvoie à l’appui des titres de recettes définitifs, les documents communiqués par l’agent comptable revêtus de son visa et éventuellement complétés par les pièces justificatives (2.2.1.3, p. 64 M9-6).

volcan a écrit:: Une délibération du CA pour encaisser ?
L'analyse de Titi est la bonne. Face à un paiement on encaisse (les comptes 47 sont faits pour ça) et après on gère. J'utilise pour ces encaissements à régulariser le comte 4718.

p.s. : Tant que l'OR n'est pas fait c'est une avance et un avis des familles sans OR fait n'est qu'une simple information pour le débiteur et ne vaut pas titre de recette réglementaire (et ne produit donc aucun effet juridique).

Moi, je ne fais que suivre l'avis d'un illustre membre du forum :

demande avance familles

pat46 le Dim 3 Juin 2012 - 11:13
Bonjour, puis je demander 40 € à l'inscription pour le trimestre sept dec aux familles lors de l'inscription à la dp qui va se faire la semaine prochaine (fiches de re inscription des 6° montant en 5° et des 5° montant en 4° et des 4° montant en 3° distribuées la semaine prochaine avec inscription des 6ème vendredi et samedi prochain) ? Merci

OR des droits constatés Empty

Fondateur le Dim 3 Juin 2012 - 12:25
Dans l'absolu avec un acte de la CT ou du CA par délégation on pourrait concevoir cette avance ; mais vu le bouzin que c'est à gérer je n'en vois pas l'utilité ; surtout pour la gestion des remboursements obligatoires en cas de changement d'avis des familles. Pour moi c'est une fausse bonne idée.

Va falloir vous mettre d'accord...
P.S. Je veux bien concéder que ma formulation n'était pas des meilleures.

Invité

Il faut juste que tu m'expliques LL ce que tu dis à un parent d'élève qui se présente à l'agence comptable avec des espèces et sa facture de D-P : Revenez quand les OR seront faits ? et puis tu lui expliques que le GM il a mal fait son boulot, que c'est ballot mais que c'est comme ça !
Moi je prends. C'est sur un compte prévu à cet effet. Cela ne dispense en aucune façon de faire ses OR rapidement. Je suis d'accord.
Idem quand j'ai un virement fait par un parent d'élève sur le relevé, je ne téléphone pas directement à la DDFIP pour demander un rejet en leur expliquant que le GM n'a pas fait son OR.
Il y a confusion :encaissement décaissement ( écriture de flux de trésorerie) qui doit aussi être matérialisé par une écriture comptable et constatation d'un droit matérialisé par l'émission d'un titre de recettes et écritures en compta correspondantes.
Quant aux délibérations visées par Volcan , je pense mais je ne voudrais pas mal interpréter ses propos qu'ils ont plus trait à l'organisation du service SRH ( en l'espèce il s'agit d'organiser le fonctionnement du SRH dès l'inscription des élèves) et donc par voie de conséquence cela nécessite l'aval de la CT ou une délib du CA.

A Ed, je ne voulais pas déformer tes propos, mais pousser le raisonnement , un peu trop ? Smile

Modérateur Nombre de messages : 20800 Date d'inscription : 15/12/2012

Ah ce Fondateur il en a dit des choses....
Mais on ne parlait pas des mêmes choses... comme tu l'auras compris je pense.
Fondateur répondait à la question d'une avance obligatoire à verser à l'inscription. Un versement obligatoire pour l'accès à un service c'est un accord du CA puisqu'il y a un aspect "versement obligatoire" (on ne peut même plus parler d'avance mais de frais déductibles... de toutes façons c'est tordu).
Moi je parle des versements "volontaires" qui interviennent avant l'OR et qui ne sont pas obligatoires puisqu'il n'y a pas d'extrait de titre de recette exécutoire valable (l'avis aux familles).

On parle donc bien de deux choses différentes et il n'y a aucune contradiction entre moi et moi.

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. Nombre de messages : 76 Date d'inscription : 05/10/2011

eh bé, moi qui pensait que ce post ne susciterait qu'une ou deux réponses...comme quoi.

En poussant le vice, on ne peut pas raisonner par analogie avec les voyages?

Les familles versent bien des avances qu'on met sur un compte ad hoc avant de faire l'OR.
Vous me direz, il y a une délibération du CA qui fixe le droit d'encaisser la somme.

Mais il y en a aussi une pour la DP, les tarifs sont fixés par la CT (ou parfois directement par le CA dans certaines CT) et avalisés par le CA.
Alors pourquoi ne pas admettre des avances de DP avant les OR?
Juridiquement, cette somme n'est pas une créance pour l'établissement, et en cas de trop perçu il devra la restituer, mais en attendant c'est dans sa poche, rien ne s'oppose à cet encaissement. (qui est au passif du bilan).

Même si bien sur ces OR devraient être fait en temps et en heure.

Modérateur Nombre de messages : 20800 Date d'inscription : 15/12/2012

Sauf qu'il est autant anormal et contraire à l'orthodoxie budgétaire et comptable de ne pas faire l'OR pour les voyages lorsqu'on réclame la participation.
Faire l'OR du voyage après le voyage c'est comme faire l'OR des droits constatés à la fin du trimestre.

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TiTI a écrit:: Il faut juste que tu m'expliques LL ...

Restons calme... Bien évidemment que l'agent comptable lorsqu'il reçoit un versement, l'encaisse ; d'ailleurs, il n'a pas le choix lorsque cet argent est viré sur le compte DRFiP ou lui est remis directement par le régisseur. Donc pas besoin de titre pour encaisser. Et il est aussi évident qu'il faudra bien à un moment ou à un autre un titre exécutoire.
Par ailleurs, nous sommes bien d'accord que Volcan et Fondateur ne sont pas en contradiction. Ce qui est rassurant pour Bernard qui n'est donc pas schizophrène... Je suis pleinement d'accord sur le fait qu'il y a une différence entre une avance "volontaire" (paiement spontané des familles) et une avance "imposée" (qui nécessite une délibération du conseil d'administration).
Où nous divergeons (peut-être), c'est que je considère que lorsque l'on envoie un avis aux familles ou lorsqu'on demande une participation pour un séjour ~~touristique~~ linguistique, nous ne sommes pas dans le cadre d'un versement spontané,...
Pour conclure, nous sommes bien d'accord que les ordres de recettes doivent être faits au plus tard au moment où l'on transmet les avis aux familles...

Volcan et N@n@rd... seraient en fait la même personne !? Shocked

Il paraîtrait aussi que LFDG et Grincheux seraient la même personne. Personnellement, je n'y crois pas...

LuckyLoser a écrit:: Restons calme... Bien évidemment que l'agent comptable lorsqu'il reçoit un versement, l'encaisse

Hier, allant déposer des fonds à la DDFIP, je trouve sur le trottoir dix €... ni vu ni connu... mais plein de remords, après mes opérations professionnels et voyant défiler des pôvres avec PV en poche, me vient la fameuse idée de verser ces dix € au guichetier, faire une BA tout simplement, eh bien figurez vous il n'en voulait pas... appel du responsable du poste ex receveur, lui expliquant je veux aider et réduire le déficit public, argent trouver, argent à nous tous!!! ben pas possible.
Alors encaisser un chèque comme ça puis on verra , ben NON.

Invité

Ouais encaisser un chèque comme ça, et d'ailleurs c'est pareil pour les subventions , souvent j'ai les relevés DDfip qui attestent des versements avant les notifs , mais encaisser les subventions comme ça ...( et j'ai pas dit faire l'OR ce qui est différent)... c'est sur qu' avec un état d'esprit comme ça on se complique absolument pas la vie ...

Invité

Volcan : avis aux familles sans valeur si pas d'OR : tu envoies un OR aux familles ?

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