Voyages, FSE et accompagnateurs....

Bonjour,

VOus avez sûrement reçu ceci:
La circulaire du 3 août 2011 considère que les sorties facultatives peuvent être financées par des contributions du FSE « sous forme de dons préalablement acceptés par le conseil d’administration ». Le financement du FSE résulte, vous le rappelez, pour une part importante des cotisations des élèves adhérents, et donc de leurs familles. Le financement spécifique des accompagnateurs par une subvention du FSE aboutirait donc au financement indirect par les familles. Or, il est très improbable que le financement du voyage des accompagnateurs corresponde à l’objet social d’un FSE ou d’une maison de lycéens. Sous réserve de stipulations contraires expresses dans les statuts de ces associations, il apparaît qu’elles ne peuvent ainsi participer qu’au seul financement des frais engagés par les élèves pour participer à un tel voyage, et non des accompagnateurs.


Je vous avoue que je n'ai jamais considéré les dons du FSE comme un financement même indirect des familles. Étais-je le seul à financer parfois les missions des accompagnateurs sur le don du FSE?

Une note de la DAJ dans la LIJ de ce jour reprend l'analyse ancienne du ministère sur les financements de voyages.
En gros aucun financement n'est juridiquement possible pour les accompagnateurs.

Il n'en reste pas moins que les FSE sont des associations et que les associations font bien ce qu'elles veulent de leur pognon...

On va attendre la LIJ pour commenter.

oui c'est vrai et c'est malheureusement pour cette raison que nombre de collèges ne font pas de voyages car il faut financer les accompagnateurs...

Citation :

Je vous avoue que je n'ai jamais considéré les dons du FSE comme un financement même indirect des familles. Étais-je le seul à financer parfois les missions des accompagnateurs sur le don du FSE?

Je le fais aussi !
Pour approfondir, vous pouvez lire les pages 21 et 22 du bulletin avril/mai  d'Aix Marseille

volcan a écrit:

On va attendre la LIJ pour commenter.

Elle est en ligne.

Tu as le lien parce que je trouve pas celle de mai.

Il y a bien une autre solution : le voyage tout compris, je veux dire accompagnement des enfants compris. Il y a un organisme qui fait des colos thématiques très bien faites mais très chères, en viendra-t-on là pour nos élèves ? Les familles ne paieront que le voyage puisque l'encadrement fera partie de la prestation voyage mais le coût ne sera pas le même et les familles risquent d'être de loin les perdantes.

Ca tombe bien on est en plein dedans dans mon établissement...

la LIJ de mai - c'est page 17, et en particulier ce paragraphe :

Citation :

Il était également demandé à la direction des affaires juridiques s’il était possible qu’un don ou une subvention à un établissement public local d'enseignement (E.P.L.E.) soient affectés directement au financement du voyage des accompagnateurs.
Sur ce point, il a été rappelé que, dès lors que l’ article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribués à un l’E.P.L.E. conservent l’affectation souhaitée par le donataire, il paraît possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais. Toutefois, il a été précisé qu’une subvention d’un foyer socio-éducatif ou d’une maison des lycéens ne peut pas, dans la plupart des cas, être affectée à une telle dépense. En effet, le financement de ces associations résulte en bonne partie des cotisations des élèves adhérents et donc de leurs familles, d’où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles. Par conséquent, sauf à ce que leurs statuts prévoient expressément de telles opérations de financement, ces associations ne peuvent participer qu’au seul financement du voyage des élèves.

Le Forgeron a écrit:

on a pas la même lecture :

En gros aucun financement n'est juridiquement possible pour les accompagnateurs.

On n’a pas la même lecture.

 

Il était également demandé à la direction des affaires juridiques s’il était possible qu’un don ou une subvention à un établissement public local d'enseignement (E.P.L.E.) soient affectés directement au financement du voyage des accompagnateurs.

Sur ce point, il a été rappelé que, dès lors que l’article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribués à un l’E.P.L.E. conservent l’affectation souhaitée par le donataire, il paraît possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais.

 

Et pour les FSE / MDLE il suffit que leurs statuts le permettent ou (et c'est mon analyse dont j'attends qu'on me prouve qu'elle est erronée) que les ressources finançant le don ne soient pas issues des cotisations des familles. Donc un don du FSE /MDLE dont l'attribution précise qu'il vient de la vente de viennoiseries, d'un tombola ou de telle ou telle action ou activité de l'association permet de financer les accompagnateurs et eux seuls.

 

Et encore je ne parle pas de la libre administration des associations loi 1901 et du fait qu'un CA d'EPLE n'a pas à être juge de l'origine de sa trésorerie.

delerific a écrit:

Citation :

En effet, le financement de ces associations résulte en bonne partie des cotisations des élèves adhérents et donc de leurs familles, d’où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles. 

Mouais....

Jax a écrit:

delerific a écrit:

Citation :

En effet, le financement de ces associations résulte en bonne partie des cotisations des élèves adhérents et donc de leurs familles, d’où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles. 

Mouais....

On est d'accord sur le "mouais" mais comme je le dis plus haut à partir du moment où le don ne vient pas des cotisations rien ne s'oppose.


 Soyons encore plus vicieux. Le FSE fait un don à une association du personnel qui a son tour fait un don à l'EPLE pour la part accompagnateurs. Qui va me dire que c'est illégal ?
Une association est une entité juridique de droit privé qui se gère elle-même on semble l'oublier.

volcan a écrit:

Citation :

Et pour les FSE / MDLE il suffit que leurs statuts le permettent ou (et c'est mon analyse dont j'attends qu'on me prouve qu'elle est erronée) que les ressources finançant le don ne soient pas issues des cotisations des familles.

Je ne tiens pas la compta de cette association de droit privé, je confesse ignorer la nature précise de ses ressources. Je ne pourrai l'apprendre qu'en fin d'exercice quand elle me présentera son rapport annuel d'activités.
J'ai bon ?

Bien sur et demande aussi de vérifier si le don d'une banque ne vient pas de placements dans un paradis fiscal et si la société X est en règle avec l'administration fiscale.
A propos tu as un texte pour l'obligation pour une association de présenter son bilan financier et d'activité du moment qu'elle ne perçoit pas de subvention ?

Non.
Je considère qu'ils me le donneront puisqu'ils sont hébergés dans mes locaux, enfin, ceux de ma Tata CT, et qui sinon je les menace de les zexpulser. Bouh !

volcan a écrit:

Soyons encore plus vicieux. Le FSE fait un don à une association du personnel qui a son tour fait un don à l'EPLE pour la part accompagnateurs. Qui va me dire que c'est illégal ?

Poussons le vice la logique du raisonnement un peu plus loin.
Si une association 1901 locale fait un don à l'établissement, faut-il aller vérifier qu'aucun de ses cotisants n'est également parent d'élève avant que de l'accepter en CA ?

Question plutôt sensible que celle du don FSE/MDL finançant tout ou partie des accompagnateurs.

Extrait de la LIJ
Il était également demandé à la direction des affaires juridiques s’il était possible qu’un don ou une subvention à un établissement public local d'enseignement (E.P.L.E.) soient affectés directement au financement du voyage des accompagnateurs. Sur ce point, il a été rappelé que, dès lors que l’article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribués à un l’E.P.L.E. conservent l’affectation souhaitée par le donataire, il paraît possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais. Toutefois, il a été précisé qu’une subvention d’un foyer socio-éducatif ou d’une maison des lycéens ne peut pas, dans la plupart des cas, être affectée à une telle dépense. En effet, le financement de ces associations résulte en bonne partie des cotisations des élèves adhérents et donc de leurs familles, d’où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles. Par conséquent, sauf à ce que leurs statuts prévoient expressément de telles opérations de financement, ces associations ne peuvent participer qu’au seul financement du voyage des élèves.

Je suppose que les collègues qui rédigent ce genre d'article précieux font de leur mieux et je ne jette pas la pierre étant moi-même (très) loin d'être parfait.

Mais ils ne mesurent probablement pas le flou et les dysfonctionnements que cela peut générer : d'un gestionnaire à l'autre, d'un CE à l'autre, d'un AC à l'autre, d'une académie à l'autre les réponses apportées à la communauté éducative à cette question varient au gré des eple et des périodes.

Je rappelle que nous avons ici une circulaire du rectorat qui interdit le financement des accompagnateurs par un don du FSE (circulaire sur laquelle je m'assied).

Il faut appeler un chat un chat. La question de l'organisation ou non des voyages scolaires dans les EPLE dépend fortement (exclusivement dans mon cas) de la participation ou non du FSE pour le financement des accompagnateurs. La sécurité juridique entourant cette question est plus que vague.

Depuis le temps que que cette question se pose, j'aurais apprécié un peu plus de clarté dans la réponse. Et au-delà de la sécurité juridique, c'est celle de notre crédibilité (et de notre professionnalisme donc) qui est aussi en jeu.

J'ajoute que les réponses apportées sur ce fil qui montrent l'absurdité apparente du raisonnement de la LIJ contribuent au flou artistique.

Et je termine en précisant s'il le fallait que ce petit coup de colère matinal ne remet pas en cause une seconde en cause le travail précieux et indispensable de la DAJ qui me/nous sert de référence sur bien des questions 

lors du vote du budget au CA je fais apparaitre une recette FSE si besoin
le rectorat et la collectivité ont toujours validé
pourvu que ça dure
le jour où le budget prévisionnel d'un voyage est retoqué
plus de recette plus de voyage

Nicolas a écrit:

Je suppose que les collègues qui rédigent ce genre d'article précieux font de leur mieux

Il faut effectivement se placer dans le contexte.
Pour un juriste c'est une simple précision de droit très classique (l'action d'une asso est limité par son objet) et qui est souvent utilisée en centrale car les relations avec les assos sont nombreuses (un bureau entier gère les subventions aux assos).

Cette note de la DAJ qui n'est qu'un avis et rien de plus n'est pas sans conséquence.
Depuis des années des rectorats empêchent que des dons soient affectés uniquement à la part accompagnateurs alors que c'était possible.
Aujourd'hui si on s'en tient à la position de la DAJ on a cette situation vis à vis des dons FSE /MDLE :
Les statuts prévoient ce financement : en gros en fait ce qu'on veut ; don uniquement pour les élèves, les accompagnateurs ou les deux.
Les statuts des associations ne prévoient rien. La copie des statuts d'une association devient elle une PJ pour les ordres de recettes et les délibérations du CA, transmissibles je suppose (lol) ? Mais dans ce cas le rectorat doit veiller à ce que le don ne soit pas partagé mais uniquement utilisé pour les élèves : il faut donc un autre financement pour les accompagnateurs.

Vous me direz qu'il suffit de modifier les statuts des associations ; certaines associations vont peut être faire leur première AG depuis 10 ans, avec des élections et mise à jour à la Préfecture.... j'en rigole d'avance.


Pour ce qui est de l'objet de ces associations je ne pense que rien dans leurs statuts actuels ne limite la nature ou l'affectation du don et qu'écrire que les dons sont possibles pour le financement des accompagnateurs a autant de sens que demander que soit aussi précisé que l'association peut faire des dons pour des livres en CDI, des travaux ou tel ou tel équipement, les déplacements d'une équipe aux championnats académiques, etc.... Toute cette histoire, qui au départ ne vient que d'une observation d'une vague chambre régionale des comptes sans aucune jurisprudence pour l'appuyer, serait risible si elle ne venait pas empoisonner la vie des gestionnaires qui ont autre chose à faire.

Enfin on va dire que la réponse de la DAJ par les ouvertures qu'elle apporte est quand même une avancée.

... et qu'elle confirme ce que je disais depuis des années :[size=10]Sur ce point, il a été rappelé que, dès lors que l’article R. 421-66 du code de l’éducation prévoit qu’un don ou une subvention attribués à un l’E.P.L.E. conservent l’affectation souhaitée par le donataire, il paraît possible de financer les dépenses d’encadrement d’un voyage scolaire facultatif par ce biais.[/size]

volcan a écrit:

Pour ce qui est de l'objet de ces associations je ne pense que rien dans leurs statuts actuels ne limite la nature ou l'affectation du don et qu'écrire que les dons sont possibles pour le financement des accompagnateurs a autant de sens que demander que soit aussi précisé que l'association peut faire des dons pour des livres en CDI, des travaux ou tel ou tel équipement, les déplacements d'une équipe aux championnats académiques, etc....

Donc in fine décider (a posteriori !) à la place de l'association ce qu'elle peut faire ou décider...  

Comme toujours c'est une question qui peut longtemps rester en l'état avant d'être tranchée, ce qui ne se fera que par une éventuelle jurisprudence venant rappeler à toutes fins utiles que l'Administration n'a pas à se substituer à la volonté d'une association pour peu que ce qu'elle décide n'est pas en contradiction flagrante avec des statuts qui n'ont pas à être aussi détaillés qu'un service rectoral pinailleur pourrait le vouloir.
Et qui dit jurisprudence, dit recours...

Je ne vais pas attendre de nouveau 6 ans pour avoir raison, je vais conseiller aux bahuts du coin de faire modifier les statuts de leurs assos....

Le Forgeron a écrit:

Nicolas a écrit:

Je suppose que les collègues qui rédigent ce genre d'article précieux font de leur mieux

Il faut effectivement se placer dans le contexte.
Pour un juriste c'est une simple précision de droit très classique (l'action d'une asso est limité par son objet) et qui est souvent utilisée en centrale car les relations avec les assos sont nombreuses (un bureau entier gère les subventions aux assos).

Certes, je comprends tout à fait.

Le contexte, c'est aussi des interprétations ur le terrain à géométrie variable et une question sensible (pour ne pas dire m*rdique) dans les eple, en particulier pour les gestionnaires.

volcan a écrit:

Cette note de la DAJ qui n'est qu'un avis et rien de plus n'est pas sans conséquence.
(...)
Enfin on va dire que la réponse de la DAJ par les ouvertures qu'elle apporte est quand même une avancée.

Voilà une manière positive de voir les choses qui me convient parfaitement, je vais voir la présidente du FSE à la récréation

volcan a écrit:

... et qu'elle confirme ce que je disais depuis des années.

I respectfully oppose :

"Toutefois, il a été précisé qu’une subvention d’un foyer socio-éducatif ou d’une maison des lycéens ne peut pas, dans la plupart des cas, être affectée à une telle dépense. En effet, le financement de ces associations résulte en bonne partie des cotisations des élèves adhérents et donc de leurs familles, d’où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles."

Je fais la même : 'En effet, le financement des collectivités résulte en bonne partie des contributions directes et indirectes des contribuables, d'où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de ces associations aboutirait à un financement indirect par les familles."
Ou encore : "En effet, le financement de la boucherie Sanzot résulte en bonne partie des paiements directs des habitants de la ville de Moulinsart, dont les enfants fréquentent le collège, d'où il résulte que le financement spécifique du voyage des accompagnateurs par une subvention provenant de cette entreprise aboutirait à un financement indirect par les familles."

On notera avec délices l'utilisation de la voie passive ("il a été précisé")...

On peut effectivement tenir ce raisonnement ad absurdo (je crois l'avoir déjà fait sur ce sujet il y a longtemps).
La notion de "financement indirect" n'a le sens que celui que l'on veut bien lui donner.
Si l'on pousse sa logique jusqu'au bout, tout CA devrait refuser la dotation globale de fonctionnement au nom du principe de gratuité de l'enseignement...

néthou a écrit:

ad absurdo

Cadeau d'anniversaire avec cinq jours d'avance : Ab absurdo

Idée de cadeau pertinente, j'étais pas sûr du coup.

Mea culpa, mea maxima culpa...

Et quand un FSE a des sources de financement variées, comment fait-on pour savoir quelle part du don proviendrait d'une contribution indirecte des familles ?
Tout cela est parfaitement stupide.
Par ailleurs, l'absence de mention d'une action dans les statuts n'est pas de nature à empêcher l'action d'une association si ce n'est au seul regard du contentieux que pourrait engager ses membres. Un tel contentieux ne regarderait que l'association en question et en rien les services académiques ou l'EPLE. En tout état de cause, il n'appartient pas ni aux services académiques, ni aux comptables de se faire juges des choix d'activité d'une association et de leur conformité ou non avec ses statuts. Par ailleurs, les statuts sont généralement rédigés de manière tellement large qu'on peut tout y faire rentrer...

Pour ma part, je ne change rien tant que le contrôle de légalité ne me retoquera pas formellement.

Sad a écrit:

Tout cela est parfaitement stupide.
Par ailleurs, l'absence de mention d'une action dans les statuts n'est pas de nature à empêcher l'action d'une association si ce n'est au seul regard du contentieux que pourrait engager ses membres. Un tel contentieux ne regarderait que l'association en question et en rien les services académiques ou l'EPLE. En tout état de cause, il n'appartient pas ni aux services académiques, ni aux comptables de se faire juges des choix d'activité d'une association et de leur conformité ou non avec ses statuts.