Patou a écrit:

Citation :

quant aux économies, elles seront réelles sur la quantité d'un même produit à un même fournisseur en faisant baisser les marges.

Ou pas...

Le Forgeron a écrit:

Patou a écrit:

Citation :

quant aux économies, elles seront réelles sur la quantité d'un même produit à un même fournisseur en faisant baisser les marges.

Ou pas...

...s'il s'agit du beau-frère de l'arrière cousine de l'élu local

Pourquoitantde... a écrit:

Quelle est cette notion de "part de responsabilités" qui nous serait imputable ?

Je suis désolée mais je vais me montrer très désagréable. Ne lisez pas la suite si vous avez de la tension.

Mon analyse diffère de celle de Volcan en ce sens que je pense que si la profession avait fait ses preuves, les CT auraient pu choisir de laisser les choses en l'état. Je connais beaucoup de collègues dont l'immense majorité fait du bon travail en ne ménageant ni son temps, ni sa peine. J'essaye au quotidien d'être à leur niveau, même si c'est difficile. Mais je suis aussi obligée de constater que, plus particulièrement depuis quelques années et sous divers prétextes dont le plus courant est que nous sommes constamment débordés, nombre de collègues choisissent plus ou moins leur façon de travailler.

A titre d'exemple, on se gausse ici (à juste titre, j'en conviens sans problème), des marchés que montent les CT et qui souvent ne sont ni moins chers, ni de meilleure qualité que les nôtres. En tout cas pour ceux qui en font parmi nous. Car sommes-nous si bons dans ce domaine ? Cela fait 10 bonnes années que les marchés publics sont devenus en enjeu majeur dans nos fonctions et il me semble que les marges de progression en ce domaine sont encore très importantes, et pas que chez les collègues près de la retraite à qui ont pourrait presque pardonner d'avoir du mal à s'y mettre avant de lâcher prise.

Autre exemple, qui d'entre nous n'a jamais entendu un collègue dire qu'il ne connaissait rien à tel ou tel sujet un peu technique, qu'il n'avait pas l'envie ou le temps de s'en occuper et que si la CT pouvait s'en charger ça lui ferait (presque) des vacances ? Je crois que c'est un très mauvais calcul qui porte ses fruits amers aujourd'hui.

Alors peut-être que même si nous avions été absolument parfaits les CT auraient quand même entamé ce processus, que ce soit pour des questions de nouveau dogme ou plus sûrement pour des raisons d'économies d'échelle (qui effectivement ne sont pas toujours au rendez-vous) en temps de crise. Mais peut-être également que notre manière de travailler a joué contre nous. C'est sans doute multifactoriel mais je persiste à penser que, sans en connaître l'importance, nous avons bien une part de responsabilité dans ce qui nous arrive aujourd'hui.

Tout à fait d'accord, c'est ce que je disais de manière beaucoup plus sommaire un peu plus haut.

Alomero a écrit:

Pourquoitantde... a écrit:

Quelle est cette notion de "part de responsabilités" qui nous serait imputable ?

Je suis désolée mais je vais me montrer très désagréable. Ne lisez pas la suite si vous avez de la tension.

Mon analyse diffère de celle de Volcan en ce sens que je pense que si la profession avait fait ses preuves, les CT auraient pu choisir de laisser les choses en l'état. Je connais beaucoup de collègues dont l'immense majorité fait du bon travail en ne ménageant ni son temps, ni sa peine. J'essaye au quotidien d'être à leur niveau, même si c'est difficile. Mais je suis aussi obligée de constater que, plus particulièrement depuis quelques années et sous divers prétextes dont le plus courant est que nous sommes constamment débordés, nombre de collègues choisissent plus ou moins leur façon de travailler.

A titre d'exemple, on se gausse ici (à juste titre, j'en conviens sans problème), des marchés que montent les CT et qui souvent ne sont ni moins chers, ni de meilleure qualité que les nôtres. En tout cas pour ceux qui en font parmi nous. Car sommes-nous si bons dans ce domaine ? Cela fait 10 bonnes années que les marchés publics sont devenus en enjeu majeur dans nos fonctions et il me semble que les marges de progression en ce domaine sont encore très importantes, et pas que chez les collègues près de la retraite à qui ont pourrait presque pardonner d'avoir du mal à s'y mettre avant de lâcher prise.

Autre exemple, qui d'entre nous n'a jamais entendu un collègue dire qu'il ne connaissait rien à tel ou tel sujet un peu technique, qu'il n'avait pas l'envie ou le temps de s'en occuper et que si la CT pouvait s'en charger ça lui ferait (presque) des vacances ? Je crois que c'est un très mauvais calcul qui porte ses fruits amers aujourd'hui.

Alors peut-être que même si nous avions été absolument parfaits les CT auraient quand même entamé ce processus, que ce soit pour des questions de nouveau dogme ou plus sûrement pour des raisons d'économies d'échelle (qui effectivement ne sont pas toujours au rendez-vous) en temps de crise. Mais peut-être également que notre manière de travailler a joué contre nous. C'est sans doute multifactoriel mais je persiste à penser que, sans en connaître l'importance, nous avons bien une part de responsabilité dans ce qui nous arrive aujourd'hui.

S'imaginer que ça sera forcément mieux après, c'est aussi s'illusionner... Les CT sont peu exemplaires dans bien des domaines (infrastructures démesurées et hors de prix, explosion des coûts de personnel...). Notre travail, quand il est bien fait, doit être mieux défendu et mieux valorisé!

Volcan a plus que raison : le rapprochement des CT et des gestionnaires aurait pu déboucher sur des marchés collectifs ... si les CT n'étaient pas les CT et, peut-être, si Alomero voit juste, si les gestionnaires n'étaient pas les gestionnaires ! Des collectifs d'EPLE, c'est pas facile à monter, en pratique, si il n'y a pas un ferment qui impulse (les rectorats n'ont pas trop impulsé, or c'était leur rôle, foncièrement, quitte à bousculer quelques grands AC ; les CT impulsent pour elles).

passant a écrit:

Volcan a plus que raison : le rapprochement des CT et des gestionnaires aurait pu déboucher sur des marchés collectifs ...

Oui, mais c'est plus facile à dire maintenant avec un recul de 12 ans.
On ne peut pas dire que la mise en place de l'acte II de la décentralisation s'est faite dans un franc esprit coopératif, des 2 côtés.
Une initiative des départements-régions à ce moment-là aurait été certainement très mal acceptée chez nous.

néthou a écrit:

passant a écrit:

Volcan a plus que raison : le rapprochement des CT et des gestionnaires aurait pu déboucher sur des marchés collectifs ...

Oui, mais c'est plus facile à dire maintenant avec un recul de 12 ans.
On ne peut pas dire que la mise en place de l'acte II de la décentralisation s'est faite dans un franc esprit coopératif, des 2 côtés.
Une initiative des départements-régions à ce moment-là aurait été certainement très mal acceptée chez nous.

Comme toutes les initiatives de ce type prises il y a 10 ans qui ont vu une levée de boucliers de la part de certains collègues et des syndicats.
Nous avons été quelques uns à l'époque à dénoncer ce rejet catégorique et systématique de toute coopération avec les CT qui aurait représenté une intrusion dans notre champ de compétence (même si la compétence était passée aux CT) et à dire que si on ne travaillait pas avec les CT, les CT se passeraient de nous et imposeraient leurs choix. C'était pas facile à dire il y a 12 ans vu les réactions que cela occasionnait.
On devrait même retrouver trace de ça dans les tréfonds du forum.

De toute façon, il n'y avait pas 1 CT, mais plutôt 100 ! La "décentralisation" des EPLE n'est qu'un demi-retour en arrière parmi une suite d'errances qui ont offert des opportunités aux AC et gestionnaires, opportunités d'ailleurs diversement exploités (cf. marché).

bonjour

Le sujet semble d'actualité pour  les collectivités nouvelles élues en décembre ; je partage  un peu l'avis d'Alomero, il faut professionnaliser nos structures mais tout de même ne nous culpabilisons pas trop et ne soyons pas trop "naîfs"    :
Les collectivités font aussi des groupements  pour des raisons politiques et pour communiquer  plus que pour une opération de de bonne gestion présupposée ( cf ex Région Poitou Charentes dont l'audit montre l'étendue de la "qualité comptable" mais ceci touche aussi les autres ,  peu de garde fou au final face aux dérives budgétaires ).
En EPLE au moins on a l'obligation de ne pas faire de cavalerie  massive , et impossibilité de  creuser indéfiniment le trou de la dette ...

volcan a écrit:

néthou a écrit:

passant a écrit:

Volcan a plus que raison : le rapprochement des CT et des gestionnaires aurait pu déboucher sur des marchés collectifs ...

Oui, mais c'est plus facile à dire maintenant avec un recul de 12 ans.
On ne peut pas dire que la mise en place de l'acte II de la décentralisation s'est faite dans un franc esprit coopératif, des 2 côtés.
Une initiative des départements-régions à ce moment-là aurait été certainement très mal acceptée chez nous.

Comme toutes les initiatives de ce type prises il y a 10 ans qui ont vu une levée de boucliers de la part de certains collègues et des syndicats.
Nous avons été quelques uns à l'époque à dénoncer ce rejet catégorique et systématique de toute coopération avec les CT qui aurait représenté une intrusion dans notre champ de compétence (même si la compétence était passée aux CT) et à dire que si on ne travaillait pas avec les CT, les CT se passeraient de nous et imposeraient leurs choix. C'était pas facile à dire il y a 12 ans vu les réactions que cela occasionnait.
On devrait même retrouver trace de ça dans les tréfonds du forum.

Tu prêches un convaincu, c'est pour ça que j'ai précisé "des 2 côtés"...

Il faut voir aussi le fameux principe de subsidiarité, à quelle niveau la compétence est elle la plus pertinente et efficace. Il est clair que des marchés de chauffage ou d'électricité semblent plus pertinents  au niveau d'une collectivité ou d'un groupement que pour un seul EPLE.
Au niveau de mon collège, je suis bien content que la collectivité ait repris le P1,P2 et P3, cela a été pour l'établissement très positif tant sur les coûts que sur la prestation.
Le collectivités ont des services techniques et des ingénieurs qu'il n'y a pas dans les EPLE.

J'en suis ravie pour toi, sans ironie de ma part. Mais vois-tu, ici c'est un grand n'importe quoi depuis que la collectivité a repris certains contrats, et ceci est constaté et dénoncé sur tout le territoire. Il faut croire que dans ce domaine, comme dans d'autres, certaines CT se débrouillent mieux que d'autres. Et là, au vu de la piètre qualité des résultats et du prix final, je suis bien certaine que ça ne pouvait pas être pire en EPLE géré par nous, ou alors vraiment à la marge. Nous assistons ici à un gâchis à grande échelle, c'est écœurant pour les gestionnaires mais aussi pour les agents territoriaux.

Normandie Gest' a écrit:

Il faut voir aussi le fameux principe de subsidiarité, à quelle niveau la compétence est elle la plus pertinente et efficace. Il est clair que des marchés de chauffage ou d'électricité semblent plus pertinents  au niveau d'une collectivité ou d'un groupement que pour un seul EPLE.

Un marché national permettrait encore plus d'économies...

Le Forgeron a écrit:

Un marché national permettrait encore plus d'économies...

Marché national qui n'a jamais été mis en place par l'Etat à l'époque où il contrôlait EDF, GDF et France Télécom...

Marché continental?

qui peut le plus peut le moins...

La CT impose son groupement de bouffe
La CT impose son groupement maintenance des installations
La CT impose son groupement contrôles des installations
La CT impose son groupement chauffage
La CT impose son groupement matériels d'entretien
La CT impose son groupement produits d'entretien
La CT impose son groupement téléphonie et communications
La CT impose...(complèter librement)
L'Etat met en place des services facturiers
La dématérialisation des factures sur la plateforme ad hoc des Finances est déjà OK
L'Etat se rend compte qu'il paye des GM à ne rien foutre
La CT se rend compte qu'elle loge des GM à ne rien foutre
Les deux remercient les GM pour l'ensemble de leur oeuvre
L'Etat propose successivement trois postes à la con et à perpète à l'ex GM
Les ex GM se rendent compte qu'ils l'ont dans le fion et que ça fait un peu mal...

Vous pouvez individuellement cocher les lignes où vous en êtes pour voir le temps qu'il vous reste...

Rajoute :
L'Etat veut absolument réduire drastiquement le nombre de fonctionnaires

Bref, il faut faire un plan de carrière ...

Depuis 2004, les CT ont muris toutes ces compétences et certaines ont désormais des services qualifiés et des gens compétents pour s'occuper de ces sujets (les services du batiment, de la restauration, voir de l'entretien). Il est clair que certaines CT ne sont pas encore au point, mais certaines en développant leurs services techniques, juridiques et RH peuvent amener une expertise et une vraie plus-value.
Il a fallu un peu de temps mais il n'est pas étonnant que depuis un peu plus de 10 ans ils reprennent petit à petit tous ces sujets en les absorbants.

Objectivement ça ne me paraît donc pas aberrant qu'ils reprennent des dossiers type chauffage, électricité, ou contrôle des installations. L'échelle me paraît plus adéquate, pour les économies mais pas seulement, pour les prestations, les grosses dépenses, les urgences, etc.

Pour ce qui est de la bouffe comme dans ce cas, peut être que que les CT ont pu prendre connaissance de l'ensemble de leurs producteurs, des producteurs bio, tisser des liens avec les chambres d'agriculture, développer des partenariats avec des associations, etc. ils ont peut être des leviers et des facilités d'organisation que nous ne pouvons pas avoir. Si la CT impose un groupement pour amener plus de repas bio, locaux et de développement durable en général moi je dis pourquoi pas.

De point de vue du gestionnaire, il est clair que l'on voit échapper quelques unes de nos anciennes attributions. Pour ma part je suis arrivé récemment dans ce métier, et je me suis vite rendu compte du sac de nœud qu'était le métier de gestionnaire, de sa situation flexible et précaire, de son rôle de terrain et de proximité (qui est peut être le plus important) mais aussi qu'il n’y avait pas vraiment d'avenir, ni de spécialisation dans ce métier,à part la compta en devant agent comptable.

enfin agent comptable c'était avant
avec les regroupements les agences comptables sont de moins en moins nombreuses
et il s'agit d'un autre métier

La gestion des SRH est une de leur prérogative.
Je suis partisan depuis fort longtemps que les collectivités récupèrent les groupements d'achat de denrées alimentaires pour lesquels l'état donne historiquement une aumône de 5 points de NBI au coordonnateur.