Bonjour,

j'ai un cas de conscience quant à des versements ERASMUS qu'un de nos établissement rattaché doit verser à des élèves.

Il y a d'un côté ce qu'on peut appeler les bourses : à ce niveau pas de problème, j'ai bien un "contrat de mobilité" en PJ mentionnant le montant de la bourse et le bénéficiaire.

Mais il y a également un versement complémentaire qu'a décidé l'établissement, et là ça se complique :

Comme pièce justificative je dispose d'un acte du CA validant le budget ERASMUS : en recettes de ce budget on a une participation du lycée de 800€, et un don de la MDL de 400€, le tout couronné par un autre acte du CA acceptant le don.

Le souci c'est qu'en dépenses je n'ai que des "thèmes" type séjour, déplacements... et non une liste de bénéficiaires.

J'ai bien un certificat de l'ordonnateur m'expliquant qu'il y a 400€ à verser (en plus des bourses) aux étudiants allant à Malte mais ça me semble très léger.

Finalement on demande de payer 400€ à des étudiants, sans que cela soit clairement mentionné dans les PJ!

Amis comptables, que feriez-vous dans une telle situation?

Faute d'un acte précis indiquant sans ambiguité que le CA accorde une aide (forfaitaire) de X € pour les élèves effectuant...... l'ordonnateur n'aurait que la réquisition pour me faire payer.

Merci pour la réponse.

Ces petits devront attendre un prochain CA pour avoir leurs sous...ou une réquisition effectivement.

quelle imputation SVP pour les versements aux élèves ? merci

Pour le versement de la bourse ERASMUS 6573.

alsacien a écrit:

Bonjour,

j'ai un cas de conscience quant à des versements ERASMUS qu'un de nos établissement rattaché doit verser à des élèves.

Il y a d'un côté ce qu'on peut appeler les bourses : à ce niveau pas de problème, j'ai bien un "contrat de mobilité" en PJ mentionnant le montant de la bourse et le bénéficiaire.(...)

Je déterre ce fil pour avoir deux précisions.
1. Ce contrat est signé entre le CE et l'élève ou entre le CE et le responsable financier ?
2. Faut il un acte du CA ? Je dirais oui.
Car il ne me semble pas que nous sommes dans le cadre de la délégation CA->CE. Ce contrat ne me semble pas s'apparenter à un marché.
Mais la somme versée à l'élève s'apparente à une bourse ou un soutien financier. Du coup, la convention établie avec le GIP chargé d'ERASMUS+ avec les montants, l'acte du CA pourrait suffire.

alsacien a écrit:

Il y a d'un côté ce qu'on peut appeler les bourses : à ce niveau pas de problème, j'ai bien un "contrat de mobilité" en PJ mentionnant le montant de la bourse et le bénéficiaire.

Mais il y a également un versement complémentaire qu'a décidé l'établissement, et là ça se complique :

Comme pièce justificative je dispose d'un acte du CA validant le budget ERASMUS : en recettes de ce budget on a une participation du lycée de 800€, et un don de la MDL de 400€, le tout couronné par un autre acte du CA acceptant le don.

Le souci c'est qu'en dépenses je n'ai que des "thèmes" type séjour, déplacements... et non une liste de bénéficiaires.

J'ai bien un certificat de l'ordonnateur m'expliquant qu'il y a 400€ à verser (en plus des bourses) aux étudiants allant à Malte mais ça me semble très léger.

Neo-fit a écrit:

Citation :

Mais la somme versée à l'élève s'apparente à une bourse ou un soutien financier. Du coup, la convention établie avec le GIP chargé d'ERASMUS+ avec les montants, l'acte du CA pourrait suffire.

Je ne considère pas le versement complémentaire de l'établissement comme une bourse Erasmus mais comme une aide dans la cadre d'un stage ; avec ce que cela suppose en matière de PJ.

Je ne parlais pas de l'aide complémentaire versée par le lycée mais de la 'bourse ERASMUS+' en elle même.
Le contrat signé avec la famille suffit il ? Sachant que ce dernier indique les barèmes de calcul.
Mais je ne sais pas comment considérer cette 'bourse' : est ce une aide sociale, une allocation, de frais de déplacement

Bonjour à tous

Dans le cadre de leur mobilité ERASMUS les élèves peuvent bénéficier d'une "bourse" dont les modalités de versement doivent faire l'objet d'un délibération du CA. Mais  doit on considérer ces bourses comme ayant un caractère forfaitaire à l'instar des bourses de collèges ou de lycées et donc ne pas demander de PJ justifiant les dépenses à l'étranger ou alors à l'inverse des remboursements de frais de stage et exiger des justificatifs. Merci de vos retours.

Je redeterre mon propre fil de discussion!

A près lecture de l'excellente revue intendance N°161 qui consacre un article dédié à ERASMUS, 2 questions me viennent à l'esprit :

1) Dans la convention ERASMUS, il est indiqué le mode de calcul du montant de la subvention versée aux élèves.
Cette convention est votée en CA.
La revue intendance précise de faire voter en CA en plus le mode de remboursement des frais des étudiants, en se basant sur ceux de la convention.
Nous n'avions pas fait voter ce dernier point l'année passée, sans doute à tort.
Donc de ce que je comprends, on fait un acte qui "ratifie" la convention qui justifie ce que ERASMUS va verser à l'EPLE, plus un autre qui justifie ce que l'EPLE va verser à l'étudiant?
Si c'est ça la nuance m'avait échappé.

2) Sur les remboursements des professeurs, alors là c'est le choc, puisque nous leur avions attribué leur montant ERASMUS comme les élèves.
Or il faut se baser sur la règlementation des frais de mission.
Respecter la règlementation je veux bien, et je dois dire que nous sommes même payés pour!
Mais en plus de faire de la comptabilité, il se trouve que je suis un contribuable, et le fait de devoir rembourser au forfait plus que ce qui a été dépensé au réel par un missionné m'a toujours sidéré.
Ce point est bien souvent méconnu et mal appliqué en matière de remboursement de frais de mission, on trouve normal de rembourser que dans la limite des frais exposés.

Mais là avec ERASMUS on touche le fond : l'année passée certains professeurs ont reconnu que le montant ERASMUS avait largement été suffisant, des reliquats ont permis de ramener des achats personnels et des souvenirs (y sont honnêtes les profs chez nous ;-)).
Alors virer encore plus, ça devient de la gabegie!
D'autant que cela revient à trouver des financements alternatifs sur le budget de l'établissement, et donc se passer d'autres activités.
Mais l'article de la revue intendance ouvre une porte p15 colonne 1 :"l'enseignant sera libre de nous déclarer des gratuités (repas, nuitées)".
Peut-on par ce biais contourner le problème, l'enseignant nous déclarant sur l'honneur par papier avoir été hébergé gratuitement X jours, et obtenu X repas gratuits afin de se rapprocher au plus de ce qui est versé par ERASMUS pour les professeurs?
Bien sur cela n'est possible qu'avec des sujets coopératifs, mais il y en a...

Très franchement, si c'est ça la solution, je dois dire que s'il n'y avait pas le côté perte de temps de tous ces calculs scientifiques qui m'incitent à garder mon sérieux, il y aurait de quoi se rouler par terre de rire...

Pour connaître un peu le sujet    plusieurs remarques.
Pour "gagner" de l'argent avec les frais de déplacements il faut tricher ou faire des "sacrifices". Exemple : certes l'indemnité de repas est de 15,25 € mais on peut ne pas manger ou prendre un sandwich... est-ce vraiment un enrichissement sans cause ? Pour la nuitée on peut choisir un truc à 1 étoile et gagner de l'argent mais bof.... Les montants forfaitaires repas et nuitée ne permettent pas vraiment de faire du bénéf sans contrepartie en "qualité" de prestation.
Après pour les stages longue durée il y a quand même une réunion à prévoir avec les intéressés : vous y allez comment, où, comment vous prenez vos repas, vos nuitées.... etc... Sans compter ce passage du décret et l'article 3 :
Lorsque l'agent se déplace pour les besoins du service à l'occasion d'une mission, d'une tournée ou d'un intérim, il peut prétendre, sous réserve de pouvoir justifier du paiement auprès du seul ordonnateur :


-à la prise en charge de ses frais de transport ;

-à des indemnités de mission qui ouvrent droit, cumulativement ou séparément, selon les cas, au remboursement forfaitaire des frais supplémentaires de repas, au remboursement forfaitaire des frais et taxes d'hébergement et, pour l'étranger et l'outre-mer, des frais divers directement liés au déplacement temporaire de l'agent.


Pour l'étranger, dans le cas où l'agent est logé ou nourri gratuitement, les indemnités de mission allouées sont réduites dans la limite d'un pourcentage fixé par arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique, du ministre chargé du budget et du ministre des affaires étrangères.

Donc on peut toujours demander au prof de justifier de la réalité des frais de repas et de nuitée. Par ailleurs les indemnités forfaitaires sont calculées au mini et si un agent paye effectivement repas et hébergement, plus frais annexes sur place il ne fera pas de "bénef"... je dirais que les profs râlent plutôt.

Très franchement, tu me donnes 160€ pour passer une journée au Portugal, je t'assure qu'il me restera du bénéf...
 
Je l'ai déjà dit dans une autre discussion, mais beaucoup d'ordonnateurs limitent les remboursement aux dépenses de frais réels.
Ils ont tort (enfin, les AC qui laissent passer ça plutôt) cf réponse ministérielle du 25/02/2014, mais c'est une décision frappée du bon sens et que je comprends.
La notion de "forfait" n'est connue que par une élite qui fait l'effort de lire un peu la réglementation (toi et moi ;-)).

Je suis désolé Volcan, mais si un prof me donne des factures de repas de 25€ sur une journée et que je lui rembourse 30.50€, personne ne comprend : ni l'intéressé ni le CE.

C'est encore plus vrai pour des missions à l'étranger sur plusieurs jours.

Je sais que pour toi cette réglementation est simple, mais je le redis, elle est mal appliquée dans beaucoup d'établissements.
Personnellement je n'ai encore jamais vu des frais de déplacement ERASMUS de professeurs remboursés sur cette base (comprenons nous bien, ça va changer dans notre groupement comptable!).

Je la trouve particulièrement inadaptée à ce type d'action internationale, et contraire à une bonne gestion des deniers publics.
Mais ça, ce n'est que mon avis personnel et il ne vaut pas tripettes!

Perso je trouve l'utilisation de la réglementation plus simple et plus sécurisante.
Plus simple au niveau du contrôle et des PJ. Demander des justificatifs pour payer au réel risque d'avoir des pièces en langue étrangère inadaptée, folklorique ou inexploitables. Cela me rappelle un projet il y a quelques dizaines d'années au Mali avec des bout de papier pour le passage en bac dans une contrée retirée... et les factures de restauration à elles seule assuraient le dépaysement. Et que dire d'un voyage scolaire avec les PJ en mandarin....
Et c'est risqué (enfin moi je trouve ça risqué). Si tu rembourses 75 € pour un hôtel alors que le forfait autorisé n'est que de 70 c'est le débet assuré. Et combien de factures respecteront l'annexe C ?  Le comptable prend à mon avis un risque que je n'était pas prêt de courir même si les "chances" d'être attrapé par la patrouille des comptes sont minimes compte tenu du nombre ridicule de contrôles approfondis des cofis. Mais il y a aussi le fait de bien faire son job et le principe : je ne fais pas le droit je me contente de l'appliquer en qualité de fonctionnaire même si je ne suis pas d'accord en qualité de citoyen sur la règle.

Ah oui vu comme ça.

La bonne logique pour moi serait de rembourser au réel dans la limite du forfait bien sur.
Mais tu le dis très bien, on n'est pas là pour faire la réglementation mais l'appliquer.

Moins loin que le Mali certains pourboires Italiens "obligatoires" valent le détour aussi

Bonjour à tous,
Je rencontre un problème avec un projet KA1 et notamment avec le versement de bourse aux enseignants.
- Le décret de 2006 relatif aux frais de déplacements est-il bien applicable à ces bourses?
- Les professeurs de mon établissement partent 4 semaines en « vacances » dont quelques jours de formation ERASMUS, tout ça bien sur avec cette bourse.
Pouvez-vous m’éclaircir concernant la gestion des bourses KA1 et le décret de 2006.
Merci

Si vous lisiez un minimum ce forum où la question a été traitée dix fois vous sauriez que la réponse est : le décret de 2006 s'applique aussi aux déplacements d'Erasmus ; et les "bourses" ne sont qu'une enveloppe de crédits disponibles, pas une dotation pour les vacances des profs à l'étranger.

Quand tu entends le discours de certaines sommités rectorales après la lecture de l'article de la dernière revue intendance tu peux comprendre que le doute soit semé chez nos collègues.

Moi je suis prêt à tout entendre - mais surtout à tout lire car les écrits restent et engagent - du moment que c'est argumenté d'un point de vue juridique. Je ne prétend pas détenir la vérité ; mais en général pour me faire changer une opinion basée sur le droit faut une argumentation également basée sur le droit. Donc je suis preneur des arguments des sommités.

Dans le guide Erasmus de 2019
http://www.agence-erasmus.fr/docs/2663_2663_guide_gestion_financiere_2019.pdf 

on peut lire page 27:

La gestion financière doit respecter à la fois les principes dictés par la Commission européenne mais également la réglementation nationale et propre à chaque établissement selon sa nature juridique... principaux textes réglementaires :
• Guide du programme Erasmus+ applicable au projet
• Décret GBCP du 7 novembre 2012

• Nomenclatures budgétaires : M14, M52, M71, M9...

• Code des marchés publics


et page 29 :

Le paiement des dépenses effectuées dans le cadre des projets Erasmus+ doit respecter les règles nationales. S’agissant des structures publiques, selon le cas, M 14 (communes et leurs groupements), M 52 (départements), M 71 (régions), M 9 (universités), M9.6 (EPLE), PGC pour les structures privées...La réglementation relative aux marchés publics doit également être respectée.Les dépenses sont payées par les comptables publics au regard des pièces justificatives prévues par la réglementation et sont effectuées pour le montant réel.


J'attends la réponse des sommités.

J'ai vaguement entendu parlé de ce guide.

Merci pour vos réponses.

Volcan, désolée pour la question redondante... mais vous n’êtes pas obligé d’être désobligeant... j’avais juste besoin d’une confirmation tout simplement...
J’estime que ce forum malgré les nombreux sujets, permettent de rassurer les gestionnaires comme moi perdu dans mes dossiers particuliers gérés par la gestion.

Merci encore

Ah bon, je suis désobligeant ?

Bon, du nouveau sur ce fil de discussion.
Le directeur du GIP-FCIP qui gère chez nous les crédits ERASMUS, a élaboré une note à l'attention des chefs d'établissement, gestionnaires et comptables.

Il écrit noir sur blanc "...Ces taux correspondent à des bourses pour des mobilités élèves ou des mobilités de personnels. Selon les termes de cette convention, vous devez verser lesdites bourses aux participants à hauteur du montant indiqué quand les livrables auront été validés par le GIP FCIP. Ces montants ne correspondent en rien à des remboursements de frais de mission.
Dans le cas où les mobilités sont réalisées et que les livrables attendus ont bien été fournis et validés par le GIP FCIP, le montant de la subvention est acquis par votre établissement qui doit la reverser sous forme de bourse aux participants…"

La note date du 25 septembre, il avait du lire la revue intendance au petit déjeuner...

Je te le confirme la communauté des DAREIC n'a pas apprécié l'article.

Que certains n'apprécient pas nos positions ce n'est pas grave. J'y suis habitué et le plus souvent, in fine, j'ai eu raison. Bon, mais je ne dis pas que c'est le cas en l'espèce.
Ces contradicteurs n'ont qu'à saisir la DAF A3 pour qu'enfin une réponse claire et nette (à défaut d'être certaine) soit apportée.
Cela dit il ne faut pas tout mélanger.
Concernant les élèves une "bourse" ou "aide forfaitaire" est effectivement la solution. Cette aide est obligatoirement (à mon avis) votée par le CA et l'acte permet au comptable son versement.
Concernant les enseignants en déplacement j'en reste à ma position d'application du décret de 2006 modifié.
Après si il y a une multitude d'intervenants comme des GIP avec des conventions il convient d'analyser les dites conventions pour savoir si elles peuvent constituer une alternative au décret... cela me paraitrait surprenant mais sans avoir les textes sous les yeux difficile de répondre.

Ensuite si un GIP peut conseiller un ordonnateur ou un gestionnaire il ne peut imposer son analyse à un comptable. Et si le CE fait confiance au GIP, aucun problème : il réquisitionne le comptable. Comme ça chacun prend ses responsabilités.

Et si l'article était un tissu d'âneries cela ferait longtemps que l'AJI aurait eu des retours de la part des autorités ; ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.

Bonjour, j'ai une question concernant la partie soutien aux élèves. projet Erasmus + KA102 (stage)
J'ai financé directement, le transport, l'organisme prenant en charge les familles.
Après bilan définitif, je suis, par élève stagiaire, à + 72,87 € sur la part transport et + 66,26 € sur la part soutien individuel.
Dois-je reverser quelque chose aux familles ?
merci d'avance pour vos réponses, même si celle-ci vous paraît évidente, mais c'est la 1ère fois que j'ai ce type de projet.

Je ne puis que vous renvoyer vers cette discussion sur les frais de remboursement des déplacements dans la cadre d'ERASMUS que je vous invite à lire en totalité.
Si les "reliquats" que vous évoquez ne viennent pas d'une délibération du CA fixant un montant pour les élèves je ne vois pas quel texte juridique vous permettrait de verser de l'argent.

Ok. Donc sauf à faire un acte du CA disant que le solde de la bourse devra être versée à l'élève je n'ai pas à le faire. Je posais la question car ici tout le monde dit que la bourse est due dans son intégralité à l'élève or dans la convention Erasmus passée en CA je ne voyais de tel.
Merci

Lorsque vous versez une bourse aux familles, vous vous basez sur des textes officiels, des montants règlementaires, une notification individuelle. Quel est le texte réglementaire ici ? La convention ERASMUS fixe simplement un montant indicatif des dépenses susceptibles d'être remboursées à l'établissement.
Si la région vous octroie une subvention pour acheter de l'équipement individuel aux élèves avec un montant par élève et que ce montant n'est pas atteint, vous ne versez pas le reliquat à la famille.
De plus il s'agit de frais de déplacement dont les modalités concernant les élèves relèvent du CA ; comment justifierez-vous le versement des reliquats ne correspondant à aucune dépense et aucune attribution du CA ?

"Tout le monde" n'est pas gestionnaire et encore moins comptable responsable devant le juge. Et heureusement dans les établissements que je connais "tout le monde" ne dit pas cela.


Mais comme on dit ce n'est que mon avis et mon analyse juridique et les copains vont infirmer ou confirmer.

C'est pour cela que quand tout le monde dit quelque-chose mais que je ne trouve pas d'écrit le vérifiant je me tourne vers ce forum  
un grand merci