un ets rattaché a fait un prélèvement sur fdr sans vote c'est a dire en OPC recette 85 000 et dépenses 90 000. Or aucun prélèvement sur FDR n'a été prévu pour cette opération (ni lors du vote du budget ni par DBM pour vote) et le comptable n'a rien et a laissé passer. Sur les documents COFI CAF 45 000 et variation du FDR 40 000 ce qui est normal. Je sais pas comment on peut rattraper cette chose.  
merci pour vos réponses

Si cette opération n'a pas été faite lors du budget initial elle a dû obligatoirement donner lieu à une DBM, fusse de niveau 2.

Enfin de compte l'ets a ouvert beaucoup de subvention affectées en OPC mais après la CTR n'a versé que la moitié des subventions et l'ets s'est dit c'est pas grave la différence entre dépenses et recettes sera prise sur le fonds de roulement mais sans en informer le CA. en tout cas au vu des listes de mouvements des DBM, je ne retrouve pas trace mais pour info.

Mais comme le rappelle Volcan , rien n'a été ouvert dès le budget en OPC en dépense ?

Le comptable ne risque rien, si c'est ça la question.

Rien n'interdit d'avoir une prévision inférieure à ses estimations.

Tu es certain ? Je veux dire, je n'ai pas envie de faire voter une DBM de niveau 3 pour X ou Y raison, j'ai des reliquats de subvention, j'ouvre en OPC à la hauteur de ces reliquats, le comptable paye puis je fais la même DBM de niveau 2 à l'envers, et ceci autant de fois que je le veux sans m'occuper des conséquences. Rien ne sera reproché à l'AC, on considérera que les crédits étaient régulièrement ouverts et que sa responsabilité n'est pas engagée ?

Perso, je pensais que comme les subventions ne couvraient pas la dépense, et qu'il manquait 5000 euros, il fallait faire une DBM 32 pour autoriser ce prélèvement car le comptable a payé sur des crédits irrégulièrement ouverts.

@ Alomero : pas de DBM négative possible si les crédits ont été utilisés.
Donc il faut voir si les crédits étaient régulièrement ouverts, au budget initial ou par DBM.

mais ils n'ont pas été ouverts irrégulièrement, du moins, je ne vois comment le comptable aurait pu estimer que cela le soit.

La question n est elle de savoir si la prévision de recettes à été surévaluée délibérément,,,ou fantasmée , ? Sinon recette prévisionnelle non realisee classique couvert par fdr et tant que crédits ouverts pas dépassés pas de soucis

Winnie a écrit:

@ Alomero : pas de DBM négative possible si les crédits ont été utilisés.

Moi je sais faire pourtant

J'ai même réussi à faire une ouverture de crédits négative l'an dernier, alors je te crois.

apalove a écrit:

Enfin de compte l'ets a ouvert beaucoup de subvention affectées en OPC mais après la CTR n'a versé que la moitié des subventions et l'ets s'est dit c'est pas grave la différence entre dépenses et recettes sera prise sur le fonds de roulement mais sans en informer le CA. en tout cas au vu des listes de mouvements des DBM, je ne retrouve pas trace mais pour info.

Pourquoi ces versements de seulement la moitié? Les montants ouverts en subv affectées sont ils conformes aux notifications? Si oui quel est le motif de la "marche arrière de la CT"?
S'agit il seulement d'un versement partiel qui doit être complété par d'autres versements (donc simples mouvements de trésorerie et on passe les OR) ou d'annulations partielles de subventions?
C'est chelou cette histoire...

Oui, il faut savoir si les notifications de subvention permettaient une ouverture de crédit autrement qu'au pifomètre (donc à 0,00). Peut-être une annonce de subvention (les élus font parfois cela pour faire apparaître leur heu action) avant notification plus conditionnelle ?

V.M.B a écrit:

apalove a écrit:

Enfin de compte l'ets a ouvert beaucoup de subvention affectées en OPC mais après la CTR n'a versé que la moitié des subventions et l'ets s'est dit c'est pas grave la différence entre dépenses et recettes sera prise sur le fonds de roulement mais sans en informer le CA. en tout cas au vu des listes de mouvements des DBM, je ne retrouve pas trace mais pour info.

Pourquoi ces versements de seulement la moitié? Les montants ouverts en subv affectées sont ils conformes aux notifications? Si oui quel est le motif de la "marche arrière de la CT"?
S'agit il seulement d'un versement partiel qui doit être complété par d'autres versements (donc simples mouvements de trésorerie et on passe les OR) ou d'annulations partielles de subventions?
C'est chelou cette histoire...

La CT a décidé de prendre en charge 50 % des investissements  suite à une demande de 160 000 €.  Seulement l'éts a commencé à engager les dépenses sans attendre la notif officielle de la CT. Au mois de novembre notification officielle  de 80 000 € alors que on a vait déja dépensé 85 000 €. A partir de là, on aurait dû faire de suite un prélèvement sur FDR de 5 000 € pour régulariser, non ? A mon avis c'est ce que j'aurai fait et ne pas dire c'est pas grave la différence sera prise sur le FDR car accord préalable du CA (compétence).

Citation :

Seulement l'éts a commencé à engager les dépenses sans attendre la notif officielle de la CT

Ca c'est pas bon du tout..

Bon après si ouverture de crédits dès le budget

C'est ouvert sur un code activité 2 ?

Et oui tout a été ouvert en code 2 en OPC.

Donc crédit ouvert irrégulièrement (pas de notif officielle de la CT).

Et là, ton AC est mal car il a payé dessus.

Tortionnaire a écrit:

Donc crédit ouvert irrégulièrement (pas de notif officielle de la CT).

Et là, ton AC est mal car il a payé dessus.

Pas d'accord.
Si on partait de ce principe toutes prévisions de recettes sur subventions (crédits globalisés, ASP, bourses, etc....) seraient des ouvertures irrégulières dans la mesure ou on n'a pas de notification officielle des autorités.
Que je sache il n'y a pas plus moyen de rejeter une DBM ouvrant des crédits sur subventions qu'il n'existe de texte obligeant l'ordonnateur à communiquer les notifications de subventions autrement qu'avec les OR qui interviennent généralement après les dépenses.

volcan a écrit:

Tortionnaire a écrit:

Donc crédit ouvert irrégulièrement (pas de notif officielle de la CT).

Et là, ton AC est mal car il a payé dessus.

Pas d'accord.
Si on partait de ce principe toutes prévisions de recettes sur subventions (crédits globalisés, ASP, bourses, etc....) seraient des ouvertures irrégulières dans la mesure ou on n'a pas de notification officielle des autorités.
Que je sache il n'y a pas plus moyen de rejeter une DBM ouvrant des crédits sur subventions qu'il n'existe de texte obligeant l'ordonnateur à communiquer les notifications de subventions autrement qu'avec les OR qui interviennent généralement après les dépenses.

Pour les cas que tu indiques je suis d'accord. Je ne voulais pas parler de généralités.
Par exemple pour l'ASP, il y a les conventions avec Pole Emploi qui permettent de valider l'ouverture de crédits. 
Pour les bourses, le bordereau des droits constatés. Donc en en effet, ce ne sont pas des "notifs d'autorités quelconques".
Mais dans le cas présent de subvention pour équipement par la CT, je ne paye pas sur des crédits ouverts sans notif bien claire (et pas le courrier de l'élu du coin qui se fait mousser).

Il y a évidemment un manquement au principe de prudence surtout s’il y a eu une DBM (Qu’elle était la pièce justificative ?) A partir de la constatation de la notification, une PFR aurait dû être voté. Maintenant, je pense qu’il n’y a plus qu’a constaté le déficit de service : suivant le résultat (excédent ou déficit) de l’établissement, celui –ci sera affecté par le CA. Par la suite, la responsabilité de l’ordonnateur et du comptable pourrait être mis en cause en cas de contrôle pour défaut de vérification de la disponibilité des crédits (surtout si un DBM a été fait sans pj).

En fait c'est pas le problème de l'AC. Il appartenait aux autorités de contrôle, si elles avaient flairé un loup, de demander des explications sur cette ouverture de 160 000 écus (ça se voit sur un budget!!!) et/ou de faire un réglement conjoint au motif de budget non sincère (c'est un excellent motif) en retirant cette resette folklorique.

Dès lors que les autorités de contrôle ont laissé passé le budget les 160 000 sont considérés comme inscrits régulièrement, consommés en partie, et on constate seulmement la non réalisation partielle des recettes comme on le fait habituellement dans tous les services. La différence s'ajoutera à l'IAF ou se retranchera de la CAF pour obtenir le FdR.

Moi, je laisserais sans rien faire. Mais à l'avenir évitez les budgets au pif avec des subventions de tels montants non notifiées officiellement (même si le loulou de la CT s'est engagé la main sur le coeur en CA).

tout ça est valable si inscription au budget initial. Si inscription en cours d'année par DBM 2 fantaisiste l'Ordo a des problèmes, pas l'AC.

Tortionnaire a écrit:

Citation :

Mais dans le cas présent de subvention pour équipement par la CT, je ne paye pas sur des crédits ouverts sans notif bien claire (et pas le courrier de l'élu du coin qui se fait mousser).

Je comprends le principe de précaution, je me mets simplement dans la position du comptable.
Tu es d'accord sur le fait que les crédits peuvent être ouverts par DBM sans notification et que le comptable n'a rien à dire.
Tu seras également d'accord pour dire que rien dans la règlementation ne prévoit en dépense la notification comme PJ et que le comptable n'a pas à vérifier le code activité utilisé par l'ordonnateur ; code activité qui ne figure pas sur les mandats transmis. Un ordonnateur qui me fait un mandat en AP 6067 je ne sais pas si le matériel fait ou non l'objet d'une subvention. Pas plus que je n'attends pour payer un voyage de savoir si les familles ont payé ou si la subvention attendue est tombée ou pas.
Je reconnais bien volontiers l'utilité en termes de conseil de procéder à ces contrôles mais je redis que ce ne sont pas des cas de mise en œuvre de la responsabilité du comptable.
Merci de me dire si le comptable doit exiger les notifications de subventions avec les DBM et les mandats parce que là ce serait une nouveauté pour moi.

par prudence je demande avec les DBM, mais je n'ai aucun moyen coercitif si on ne me produit pas la PJ.
tu as raison.

Volcan a écrit:

Merci de me dire si le comptable doit exiger les notifications de subventions avec les DBM et les mandats parce que là ce serait une nouveauté pour moi.

Bien sûr que non ! en tant qu'AC tu as raison. Ce débat fait écho à cette discussion très intéressante bien que fort vieille : https://gestionnaires.actifforum.com/t17158-ouverture-de-credit-et-subvention-non-recue

Je crois qu'il faut distinguer deux choses :
- les crédits sont ouverts au budget initial alors que la notification n'est pas parvenue : le budget étant une prévision qui doit être la plus sincère possible, si l'établissement a effectué une demande de subvention c'est quand même qu'il compte bien l'obtenir. Il est normal d'avoir prévu la somme au budget. Ensuite le budget est validé par les autorités, dont les ouvertures de crédits sont régulières. Après, si la notification n'arrive pas, on est dans un problème de gestion, mais l'AC est couvert.
- les crédits sont ouverts par DBM de type 2 sans notification : là je pense qu'il y a irrégularité. Vous me direz que l'AC n'a pas de moyen de vérifier quoi que ce soit, vu que la notification n'est pas une PJ de la DBM ni du mandat. Et je répondrai que même si l'AC ne voit pas les codes 0, 1 ou 2 mais juste le service et le compte, et vu qu'il est tout de même censé s'interroger sur la cohérence des PJ qui lui sont fournies, il aurait quand même intérêt à demander des explications complémentaires à l'ordonnateur ("d'où sortez-vous ce fric?")avant de payer. Just in case.
Bon, ce n'est que mon avis, hein.

Winnie a écrit:

Et je répondrai que même si l'AC ne voit pas les codes 0, 1 ou 2 mais juste le service et le compte, et vu qu'il est tout de même censé s'interroger sur la cohérence des PJ qui lui sont fournies, il aurait quand même intérêt à demander des explications complémentaires à l'ordonnateur ("d'où sortez-vous ce fric?")avant de payer. Just in case.
Bon, ce n'est que mon avis, hein.

Certes mais où serait l'incohérence sur laquelle il devrait s'interroger ? La cohérence des PJ c'est autre chose (ne serait-ce que parce que justement il n'y a pas de notification jointe)
Les crédits ouverts en AP sont largement suffisants et j'ai une facture de 5 000 € au 6068, faudrait-il à chaque fois demander à l'ER de justifier si c'est pris sur la DGF ou sur une subvention ?
Encore une fois je suis d'accord sur le fait de conseiller - encadrer les ordonnateurs - gestionnaires, d'être plus attentifs lorsque la gestion semble un peu plus "approximative". Mais il faut de la logique. On parle ici de responsabiliser les ordonnateurs, de ne pas outrepasser nos droits de comptable en s'immisçant dans la gestion des ER, et le cas échéant de ne pas sous-estimer la compétence de nos collègues gestionnaires.
Je ne demande aucune notification que ce soit en DBM ou en mandat, je les exige en recettes. Certes je travaille avec des gens compétents et si un d'entre eux me sortait un truc vraiment bizarre je ne dis pas que je n'interrogerais pas.

Je trouve bizarre que Winnie trouve normal d'inscrire au budget une demande de subvention puisque je crois savoir que le budget est aussi une autorisation de dépenses ... et qu'il me semble que les membres du CA peuvent intervenir créativement... La sincérité budgétaire, c'est autre chose (entre autres un palliatif aux subventions de fonctionnement votées tardivement ...).

je demande les notifications des subventions avec la lettre à l'agent comptable car elle renvoie aux pièces justifiants l'ouverture de crédit.
Donc autant sur une ouverture dans le cadre du budget je ne poserai pas de question, autant sans pièces justificatives en DBM, je me poserai la question de crédits ouvert irrégulièrement. Car dans ce cas il n'y a pas de contrôle des autorités. Mon problème de comptable serait alors qu'on ne peux pas rejeter une DBM pourrie. Je demanderai sans doute une DBM négative avec copie aux autorités. Mais bon J'ai des collègues gestionnaires de première qualité donc je n'ai pas ces soucis.

Vous instituez donc un contrôle du comptable sur la légalité des décisions budgétaires modificatives de l'ordonnateur ?