Bonjour
 
Pouvez-vous me confirmer qu'une subvention demandée à la collectivité pour un projet pédagogique et non retenue, et qui a fait l'objet d'une ouverture de crédits au budget ne permet pas d'effectuer des dépenses ?
 
Certains prétendent qu'il y a ouverture de crédits et que je peux dépenser et qu'au pire il y aura un résultat négatif en fin d'exercice !
 
Qu'en pensez-vous ?

Une ouverture de crédit peut être prévisionnelle pour certaines subventions encore non certaines ni déterminées. Si la subvention attendue n'a finalement pas été octroyée, il ne faut surtout pas dépenser la somme virtuellement attribuée auparavant car cela revient à dépenser des fonds qu'on n'a pas ......

pas de notification pas de dépense.

wistiti a écrit:

Certains prétendent qu'il y a ouverture de crédits et que je peux dépenser et qu'au pire il y aura un résultat négatif en fin d'exercice !
Qu'en pensez-vous ?

Le suivi des recettes est aussi important (si ce n'est plus encore) que le suivi des dépenses...
Faire un engagement pour ordre du montant de l'ouverture de crédits puis si le CE veut réaliser le dit projet propose lui une imputation sur une autre ligne budgétaire (chapitre A1 ou J3- ) ou prévoit une dbm de prélèvement au prochain CA

 
Pas de notification, pas d'ouverture de crédit au  budget et pas de dépenses : d'ailleurs,mon AC exige la notification pour justifier l'ouverture des crédits par DM 2,sinon,il refuse le transfert du budget.

wistiti a écrit:

Bonjour

Pouvez-vous me confirmer qu'une subvention demandée à la collectivité pour un projet pédagogique et non retenue, et qui a fait l'objet d'une ouverture de crédits au budget ne permet pas d'effectuer des dépenses ?

Certains prétendent qu'il y a ouverture de crédits et que je peux dépenser et qu'au pire il y aura un résultat négatif en fin d'exercice !

Qu'en pensez-vous ?

Si la dépense a été effectuée il faut la réimputer à un autre chapitre.

wistiti a écrit:

Certains prétendent qu'il y a ouverture de crédits et que je peux dépenser et qu'au pire il y aura un résultat négatif en fin d'exercice !

Les certains ont raison. Les credits sont regulierement ouverts au budget et donc on peut depenser dessus. Si la subvention n'est pas accordee cela se traduira par une moins value qui conduira a un resultat nagatif au cofi et donc une imputation sur les reserves.
Il faut donc que les reserves soient suffisantes pour que l'EPLE puisse encaisser un 129 à cause de subventions fantomes budgetisees.

Sauf que les projets pédagogiques financés par des subventions spécifiques sont budgétés sur des chapitres spéciaux sans réserves (J31, 32, 38). Donc il faudra bien qu'à la fin dépenses = recettes.

Et enfin, même sur un chapitre spécial avec réserves, pour créer un déficit, il faut y avoir été autorisé par le CA (prélèvement sur FDR).

Corto a écrit:

Les certains ont raison. Les credits sont regulierement ouverts au budget et donc on peut depenser dessus. Si la subvention n'est pas accordee cela se traduira par une moins value qui conduira a un resultat nagatif au cofi et donc une imputation sur les reserves.
Il faut donc que les reserves soient suffisantes pour que l'EPLE puisse encaisser un 129 à cause de subventions fantomes budgetisees.

Pas d'accord.
Si les crédits sont ouverts sans notification, c'est irrégulier pour moi. Donc le comptable est en droit de rejeter.

Il est souvent bon de revenir aux fondamentaux:
- les crédits ne s'ouvrent pas à partir de promesses mais de notifications. Si on en a absolument besoin avant, il faut faire une DM! (virements ou réserves)
-Toute autre procédure est irrégulière et engage la responsabilité de l'ordonnateur (= du gestionnaire) et de l'AC s'il a validé la DM sans disposer de la notif.

Je ne suis pas d'accord avec la fin de ton message (pardon, c'est mon esprit contestataire).
L'AC n'a aucun moyen de refuser une DM, ou alors, j'ai pas encore pigé comment. Quand une DM est faite, l'AC reçoit le courrier + un transfert du budget. Il est bien obligé de prendre. D'après moi, le seul choix qui s'offre à lui, c'est d'accepter ou de rejeter les dépenses sur les crédits ouverts par DBM.

Pour le reste on est bien d'accord.

Winnie a écrit:

Corto a écrit:

Les certains ont raison. Les credits sont regulierement ouverts au budget et donc on peut depenser dessus. Si la subvention n'est pas accordee cela se traduira par une moins value qui conduira a un resultat nagatif au cofi et donc une imputation sur les reserves.
Il faut donc que les reserves soient suffisantes pour que l'EPLE puisse encaisser un 129 à cause de subventions fantomes budgetisees.

Pas d'accord.
Si les crédits sont ouverts sans notification, c'est irrégulier pour moi. Donc le comptable est en droit de rejeter.

Un budget est un acte previsionnel dont le principe de sincerite veut que l'on y mette toutes les recettes estimees, y compris les subventions esperees.
Un exemple, on fait bien une prevision liee aux credits globalises qui ne correspond pas aux soldes classe 4 mais au montant espere.
Du moment que les credits sont ouverts, ils sont disponibles.
Bien entendu il faut que le gestionnaire soit vigilant et suive les credits en fonction des recettes.

Pour confrmer mon analyse :

http://www.gestionnaire03.fr/budget_elaboration-circ-250607.pdf

Je suis d'accord, le budget est un acte prévisionnel.
Mais un budget est vivant et évolue avec la réalité. Donc quand on monte un projet et que finalement on n'obtient pas la subvention escomptée, on réajuste les crédits ouverts. Ou au moins, on ne dépense pas sur la ligne ouverte. Comme tu le dis, le gestionnaire doit être vigilant.

A vous deux, vous résumez deux positions qui peuvent paraître incompatibles mais qui en fait sont complémentaires (et doivent l'être)

- Corto: la position "légaliste": si les crédits sont ouverts, le CE a le droit de les dépenser au passage, si ceux-ci sont ouverts sur un service spécial, il faudra passer par un 7588, non?

- Winnie: la position "gestionnaire": ce n'est pas parce que j'ai le droit que je peux faire n'importe quoi, et il faut que je fasse attention à mes crédits s'ils s'appuient sur une prévision de recette qui, finalement, ne s'est pas traduite par une recette effective.

Tout le dilemme de notre amie réside là, et c'est elle qui devra convaincre le CE de prendre la décision la plus conforme aux intérêts de l'établissement vive la langue de bois!

Position "légaliste" ou "gestionnaire", si je suis l'AC, je ne paye pas. Libre à l'ordo de réquisitionner.
Ah ben tiens, "crédits irrégulièrement ouverts", c'est un motif de refus de déférer à la réquisition.

Corto a écrit:

Un budget est un acte previsionnel dont le principe de sincerite veut que l'on y mette toutes les recettes estimees, y compris les subventions esperees.
Un exemple, on fait bien une prevision liee aux credits globalises qui ne correspond pas aux soldes classe 4 mais au montant espere.
Du moment que les credits sont ouverts, ils sont disponibles.
Bien entendu il faut que le gestionnaire soit vigilant et suive les credits en fonction des recettes.

Absolument pas d'accord et le texte cité plus bas rappelle surtout qu'un budget doit retracer toutes les dépenses prévisibles. Une dépense liée à une subvention aléatoire n'est certainement pas prévisible. Comme la grande majorité des collègues qui s'est exprimée, je rejèterai une dépense sans notification de la recette correspondante ou DBM pour prélèvement sur les réserves.

L'ami Corto a raison dés lors que l'on nuance son propos d'un soupçon de pragmatisme que l'on pourrait ainsi résumer :

Une ouverture de crédits n'est pas une autorisation de dépense

Je rejoins l'analyse de Dupond sur cette question souvent abordée en ces lieux, et pas si facile que ça à appréhender

les crédits ont été ouvert régulièrement dans le cadre du budget. Y'a des sous sur le compte. Le comptable est embêté.

Il y a dépense donc il y a recette sur un chapitre spécial et je demande systématiquement l'OR en même temps que le mandat.
Le comptable doit à mon sens rejeter la recette puisque la notification de la subvention n'est pas disponible. Ensuite il peut rejeter le mandat pour mauvaise imputation de la dépense et tout le monde est content

LMDV/LG a écrit:

Absolument pas d'accord et le texte cité plus bas rappelle surtout qu'un budget doit retracer toutes les dépenses prévisibles. Une dépense liée à une subvention aléatoire n'est certainement pas prévisible. Comme la grande majorité des collègues qui s'est exprimée, je rejèterai une dépense sans notification de la recette correspondante ou DBM pour prélèvement sur les réserves.

Je comprends les remarques des collegues. Ma pratique rejoint les leurs.
Simplement je me placais sur un plan strictement de droit budgetaire.
Pour repondre, si vous avez une ouverture de credits au J1 6. de 10000€ dont 4000€ proviennent d'une prevision de subvention, dites moi le fondement juridique pour rejeter un mandatement des lors que les depenses depassent 6000€ ? Bien entendu le gestionnaire ne devrait pas depasser cette limite de 6000 ; mais sauf erreur de ma part rien ne permet au comptable de rejeter au-dela.
Que je sache un deficit lie à des recettes inferieures aux previsions n'est pas un motif de mise en debet du comptable des lors que les credits sont ouverts.
Je rappelle aussi que je ne connais pas la procedure qui permet de rejeter une DBM. Si quelqu'un sait comment faire dans GFC, là aussi je suis preneur.

Corto a écrit:

Que je sache un deficit lie à des recettes inferieures aux previsions n'est pas un motif de mise en debet du comptable des lors que les credits sont ouverts.

Si, cela entraîne un débet du comptable, car celui-ci a payé en dépassement de chapitre, même si cela n'apparaît qu'en fin d'exercice.

Corto a écrit:

Je rappelle aussi que je ne connais pas la procedure qui permet de rejeter une DBM. Si quelqu'un sait comment faire dans GFC, là aussi je suis preneur.

C'est fantastique, dans le même post, tu indiques que rien n'empêche l'ordo de faire n'importe quoi (par exemple ouvrir 30 millions au N3), et qu'il suffit que les crédits soient ouvert au budget pour que l'AC puisse payer.

Russule a écrit:

Corto a écrit:

Que je sache un deficit lie à des recettes inferieures aux previsions n'est pas un motif de mise en debet du comptable des lors que les credits sont ouverts.

Si, cela entraîne un débet du comptable, car celui-ci a payé en dépassement de chapitre, même si cela n'apparaît qu'en fin d'exercice.

Corto a écrit:

Je rappelle aussi que je ne connais pas la procedure qui permet de rejeter une DBM. Si quelqu'un sait comment faire dans GFC, là aussi je suis preneur.

C'est fantastique, dans le même post, tu indiques que rien n'empêche l'ordo de faire n'importe quoi (par exemple ouvrir 30 millions au N3), et qu'il suffit que les crédits soient ouvert au budget pour que l'AC puisse payer.

Desole Russule, si tes credits ouverts au chapitre sont de 10 000 mais tes recettes que de 6 000, ton chapitre est certes en deficit au cofi (depenses-recettes = compte 129) ; mais tu n'as pas paye en depassement. C'est la base de la compta d'un EPLE.

Sur le second point on peut toujours caricaturer ma position de maniere ridicule ; mais c'est la aussi la base de la separation ordo-comptable. On peut le deplorer car cela conduit à des collectivites locales en quasi faillite ; mais le comptable a un role de conseil, pas de censeur de la politique budgetaire de l'ordo.

Maintenant j'aimerais des arguments juridiques et non de "bonne gestion" ; car je redis que je suis d'accord sur le role de garde fou du comptable que je pratique comme vous tous (souvent en excedant mes prerogatives de comptable) mais que je ne m'exprimais qu'en droit.

Corto a écrit:

Maintenant j'aimerais des arguments juridiques et non de "bonne gestion" ; car je redis que je suis d'accord sur le role de garde fou du comptable que je pratique comme vous tous (souvent en excedant mes prerogatives de comptable) mais que je ne m'exprimais qu'en droit.

[mode:onnepeutpasplaireàtoutlemonde=on]

Voilà bien ou le bât blesse: nous essayons de passer pour des gens sérieux, écoutés et le fait est que nous servons souvent des garde-fou face à des CE méconnaissant trop largement les règles de la comptabilité publique. Seulement... comment dire... à force de crier au loup, plus personne ne va nous prendre au sérieux. Et c'est en rejetant de manière inconsidérée, même quand il n'en a pas le droit que l'intendant, du statut d'agent public qui dit le droit passe à celui de simple emmerdonneur qui dit toujours non par principe, et que du coup personne ne prend au sérieux quand il a raison...

... si nous voulons être reconnus pour notre compétence, il faudrait peut-être nous appliquer à nous même ce que nous attendons des perdirs, profs, CDIstes et autres Copsy: respecter le droit. Même quand ça ne nous arrange pas.

[mode:onnepeutpasplaireàtoutlemonde=off]

Corto a écrit:

Desole Russule, si tes credits ouverts au chapitre sont de 10 000 mais tes recettes que de 6 000, ton chapitre est certes en deficit au cofi (depenses-recettes = compte 129) ; mais tu n'as pas paye en dépassement. C'est la base de la compta d'un EPLE.

Déjà là tu parles d'un chapitre avec réserves, on est donc pas dans le cas de la dépense pédagogique sur subvention, qui était à l'origine du sujet.
Dans un chapitre sans réserves, il n' y a pas de déficit possible. Sinon débet.

Pour un chapitre spécial avec réserves, tel J1 ou R2, tu n'as le droit de te retrouver en déficit que si tu as l'autorisation de CA (= fait voter un prélèvement sur FDR). Sinon débet.

Pour les chapitres du Service Général, tu peux te retrouver en déficit, et encore, pas sur les dépenses sur subvention. Tu n'as pas le droit par exemple de mandater plus au A2 6062 manuels scolaire que le montant de ta subvention, sans risque de débet. Le dépassement doit être mandaté au A1 6062.

Donc, vraiment je ne vois pas dans quel cas on arrive à la situation que tu décris. Peux-tu donner un exemple concret ?

Russule a écrit:

Déjà là tu parles d'un chapitre avec réserves, on est donc pas dans le cas de la dépense pédagogique sur subvention, qui était à l'origine du sujet.
Dans un chapitre sans réserves, il n' y a pas de déficit possible.

Pour un chapitre spécial avec réserves, tel J1 ou R2, tu n'as le droit de te retrouver en déficit que si tu as l'autorisation de CA (= fait voter un prélèvement sur FDR).

Pour les chapitres du Service Général, tu peux te retrouver en déficit, et encore, pas sur les dépenses sur subvention. Tu n'as pas le droit par exemple de mandater plus au A2 6062 manuels scolaire que le montant de ta subvention sans risque de débet. Le dépassement doit être mandaté au A1 6062.

Donc, vraiment je ne vois pas dans quel cas on arrive à la situation que tu décris. Peux-tu donner un exemple concret ?

1) on parle dans le post originel de "Pouvez-vous me confirmer qu'une subvention demandée à la collectivité pour un projet pédagogique..." ; ce projet peut eventuellement etre gere au A1.
2) devoir obtenir l'autorisation du CA pour un deficit dans un service special avec reserve est une grande nouveaute pour moi ; j'aimerais bien connaitre le fondement juridique d'une telle affirmation. Pour le R2 je suis d'accord mais simplement parce que les ressources relles de ce chapitre conditionnent les depenses autorisees (ce qui n'est pas le cas par exemple du J1).
3) Je n'ai pas le droit de payer en dépassement de crédits ouverts du chapitre A2 ; mais si les crédits sont ouverts je ne pense pas être mis en débet. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire ; mais qu'il n'y aura pas de débet.
4) Les exemples de deficits "normaux" à cause de moins values sur les recettes (meme non compenses par un prelevement) sont courants en gestion.

Bon, maintenant je vais attendre que les Newton, Sainte Barbe, VMB, Nanard, Winnie, Barbule, VI, IZ, BOZ, Hippos, ???, XXX, ZZZ, WWW et tous les autres que je n'ai pas cites et qui donc vont m'en vouloir, s'expriment sur le sujet.

Corto a écrit:

2) devoir obtenir l'autorisation du CA pour un deficit dans un service special avec reserve est une grande nouveaute pour moi ; j'aimerais bien connaitre le fondement juridique d'une telle affirmation. Pour le R2 je suis d'accord mais simplement parce que les ressources relles de ce chapitre conditionnent les depenses autorisees (ce qui n'est pas le cas par exemple du J1).

Si tu dépenses la TA avant de l'avoir reçue, en tout cas au-delà des crédits dispo du chapitre, c'est bien pour toi.

Une dernière question : le prélèvement sur les FDR ça sert à quoi, si on peut s'en passer ?

@ Corto : personnellement je n'en veux à personne, j'aime bien quand on confronte nos pratiques et nos arguments.

Effectivement, un budget sincère prévoir des recettes inconnues à la date de l'élaboration du budget. Ensuite, l'ordonnateur est censé, en toute conscience, décider d'utiliser ou non les crédits ouverts. Crédits qui peuvent parfois se trouver "fantômes". Il est du devoir du gestionnaire de signaler les crédits réels au moment de l'engagement. Si l'ordo passe outre, ça devient le problème du comptable.
Sur la partie comptable, je suis de ceux qui pensent qu'il vaut mieux un mauvais rejet qu'un bon débet (je crois que je l'ai déjà dit, mais je ne sais plus quand, enfin c'est juste que je radote). Le rejet existe, la réquisition aussi. A chacun de prendre ses responsabilités.

Mais je peux me tromper.

Russule a écrit:

Corto a écrit:

2) devoir obtenir l'autorisation du CA pour un deficit dans un service special avec reserve est une grande nouveaute pour moi ; j'aimerais bien connaitre le fondement juridique d'une telle affirmation. Pour le R2 je suis d'accord mais simplement parce que les ressources relles de ce chapitre conditionnent les depenses autorisees (ce qui n'est pas le cas par exemple du J1).

Si tu dépenses la TA avant de l'avoir reçue, en tout cas au-delà des crédits dispo du chapitre, c'est bien pour toi.

Une dernière question : le prélèvement sur les FDR ça sert à quoi, si on peut s'en passer ?

Une dernière fois puisque je ne dois pas parler francais :

Je parle de DROIT BUDGETAIRE ; pas de bonne pratique.

Je ne dis pas que c'est comme ça qu'il faut faire, je n'invite personne à le faire, c'est vilain, pas beau, on est d'accord ; mais je dis simplement quel est le droit (pour ce que je crois en connaitre) en la matiere.

Maintenant si on ne peut avoir une vraie discussion juridique avec de vrais arguments autre que "c'est pas bien" je vais m'arreter là.

c'est pour cela que je pense que la bonne approche c'est le rejet pour mauvaise imputation de la dépense. Comment vérifier que cette dépense est bien imputée si on n'a pas l'OR et la notification qui sous-tend cet OR?
de l'avantage d'avoir ses OR en même temps que les dépenses et cela facilite grandement le contrôle de la classe 4 et son suivi par les ER

après pour le J1 moi je n'ai pas d'état d'âme. Je dépenses ma TA dès le 1er janvier. Si je suis en déficit par rapport à mes prévisions cela diminuera mes réserves du J1 et basta

Ces échanges intéressants m'en rappellent d'autres où l'on constate que , sur un même sujet et des avis clairement exprimés en termes de droit comme vient de le faire Corto , les réactions sont moins tranchées et moins critiques envers la démarche " légaliste " .

@ Corto : mon avis rejoint celui du briard sur un plan strictement pragmatique, à savoir que les crédits régulièrement ouverts ne doivent pas autoriser ipso facto la dépense.
Pour clarifier le débat , il me paraît important de distinguer le crédit prévisionnel, autorisé au budget et donc "régulièrement" ouvert, du crédit "sincèrement" ouvert, avec pièce de recette ou notification à l'appui , lesquelles sont à vérifier par le comptable .

Sur un plan juridique, je sais que tu as raison .

Ce qui ne doit pas nous empêcher d'émettre la réserve selon laquelle en ce domaine il est de l'intérêt de l'agent comptable de distinguer le chemin du droit et le droit chemin

@ Dupont : pour ton analyse .

Corto a écrit:

Bon, maintenant je vais attendre que les Newton,
Sainte Barbe, VMB, Nanard, Winnie, Barbule, VI, IZ, BOZ, Hippos, ???,
XXX, ZZZ, WWW et tous les autres que je n'ai pas cites et qui donc vont
m'en vouloir, s'expriment sur le sujet.