PJ des dépenses

Entre un décret et une décision de CRC, le décret me semble avoir une valeur plus probante (même s'il n'a pas la place de la loi dans la hiérarchie des normes). La jurisprudence d'une CRC, elle, peut-être contestée en appel ou contredite par la jurisprudence d'une autre CRC.

Ta position me semble donc être la bonne: pour le moment, on continue à réclamer le contrat au dessous du seuil de l'article 11 (si la facture y fait référence...).

Il sera toujours temps de revoir la question si des juridictions plus élevées (cour des comptes, conseil d’État...) confirment la position de la CRC et nous disent qu'il faut interpréter différemment le décret de 2007.

Si tu pouvais nous communiquer les références des jugements de CRC dont tu fais état, ça peut être intéressant...  

Stoïk a écrit:

Si tu pouvais nous communiquer les références des jugements de CRC dont tu fais état, ça peut être intéressant...  

Revue de la DGFIP de janvier/février 2016 (ex revue du Trésor).
CRC d'Aquitaine Poitou Charentes, jugement n°2015-0006 du 11 mars 2015 "commune de Coutras".
CRC Bretagne, 21 mars 2014, "CC de la Côte d'Emeraude" (revue de janvier/février 2015).

volcan a écrit:

Stoïk a écrit:

Si tu pouvais nous communiquer les références des jugements de CRC dont tu fais état, ça peut être intéressant...  

Revue de la DGFIP de janvier/février 2016 (ex revue du Trésor).
CRC d'Aquitaine Poitou Charentes, jugement n°2015-0006 du 11 mars 2015 "commune de Coutras".
CRC Bretagne, 21 mars 2014, "CC de la Côte d'Emeraude" (revue de janvier/février 2015).

Merci, j'ai la revue, mais je ne l'avais pas encore regardée...

volcan a écrit:

Revue de la DGFIP de janvier/février 2016 (ex revue du Trésor).
CRC d'Aquitaine Poitou Charentes, jugement n°2015-0006 du 11 mars 2015 "commune de Coutras".
CRC Bretagne, 21 mars 2014, "CC de la Côte d'Emeraude" (revue de janvier/février 2015).

Pff, faut tout faire ici !! merci pour ceux qui n'ont pas la revue !!
CRC d'Aquitaine Poitou Charentes, jugement n°2015-0006 du 11 mars 2015 "commune de Coutras". ici
CRC Bretagne, 21 mars 2014, "CC de la Côte d'Emeraude" (revue de janvier/février 2015). Là, je sèche !!

Le jugement de la CRC Bretagne est ici.

Le postulat de départ « contrat joint dès que la facture est supérieure à 25 000 € HT (actuellement) ou qu’elle fait référence à un contrat » ne me semble pas être le bon.
Je ne vois pas de contradiction entre le décret et la position du juge financier.
La lecture du juge semble être la suivante.
L’article 11 exige la forme écrite pour les marchés et accords-cadres d'un montant égal ou supérieur à 25 000 euros HT.

En dessous de ce seuil, le juge prend comme référence le paragraphe 425 de l’annexe I à l’article D.1617-19 du code général des collectivités territoriales qui n’exige qu’un mémoire ou une facture. Il n’y a pas d’autres documents à produire.


En dessus de ce seuil de 25 000 HT, le juge prend comme référence le paragraphe 423 de l’annexe I à l’article D.1617-19 du code général des collectivités territoriales qui renvoie effectivement à la production d’un contrat écrit.

avis a écrit:

Le postulat de départ « contrat joint dès que la facture est supérieure à 25 000 € HT (actuellement) ou qu’elle fait référence à un contrat » ne me semble pas être le bon.
Je ne vois pas de contradiction entre le décret et la position du juge financier.
La lecture du juge semble être la suivante.
L’article 11 exige la forme écrite pour les marchés et accords-cadres d'un montant égal ou supérieur à 25 000 euros HT.

En dessous de ce seuil, le juge prend comme référence le paragraphe 425 de l’annexe I à l’article D.1617-19 du code général des collectivités territoriales qui n’exige qu’un mémoire ou une facture. Il n’y a pas d’autres documents à produire.


En dessus de ce seuil de 25 000 HT, le juge prend comme référence le paragraphe 423 de l’annexe I à l’article D.1617-19 du code général des collectivités territoriales qui renvoie effectivement à la production d’un contrat écrit.

Sauf que rien ne justifie que le juge ne fasse pas application du paragraphe 423 au dessous du seuil de 25 000 €.

"Tout contrat mentionné dans une pièce justificative (facture,…) doit être produit à l’appui du mandat."

La jurisprudence de la cour des comptes a toujours attaché énormément d'intérêt à la concordance entre facture et contrat qq soit le montant.
Et comme il est dit par ailleurs ce n'est que la position de deux CRC non confirmée par la CC et où le rapporteur avait émis des conclusions contraires à la décision. Déjà que les juges au niveau CRC sont pas d'accord entre eux je ne prendrai perso pas le risque d'attendre que la CC annule un jugement d'une CRC et m'en tiendrai au 423.

Quelle est alors l'utilité du paragraphe 425 ?
Dans quels cas on utilise le paragraphe 423 ? Dans quels cas le paragraphe 425 ?
Ils figurent tous les 2 dans la rubrique 4 Marchés publics subdivision 42 marchés à procédure adaptée.

avis a écrit:

Quelle est alors l'utilité du paragraphe 425 ?
Dans quels cas on utilise le paragraphe 423 ? Dans quels cas le paragraphe 425 ?
Ils figurent tous les 2 dans la rubrique 4 Marchés publics subdivision 42 marchés à procédure adaptée.

La rubrique 42 c'est :
421 prestations de maîtrise d'oeuvre
422 prestation avec avances, acompte...
423 prestation fixée par contrat
424 prestation passée selon marché formalisé

... donc c'est simple tout ce qui n'est pas dans ces cas relève du 425.
Le 425 c'est lorsque la facture ne mentionne pas de contrat et en deça de 25 000 €. Lorsqu'on paye une facture de maintenance de photocopieur c'est du 423 (puisque normalement la facture fait référence au contrat), lorsqu'on achète une ramette de papier du 425.

Alors comment expliquer pour le paragraphe 425 la demande de Fiche de recensement des marchés qui n’est exigible que pour chaque achat dont le montant total sur toute la durée possible dépasse 20 000 € hors taxes (seuil 2015) si la rubrique 425 concerne les achats en deçà de ce seuil ?

425. Autres prestations

1. Mémoire ou facture ;
2. Fiche de recensement des marchés

J'ai pas compris la notion de 20 000 € pour la fiche de recensement ni le rapport ?

Les rubriques « Marchés » font référence aux fiches de recensement des marchés
L’ordonnateur adresse la fiche de recensement à son comptable public en même temps que le premier mandat ou la première ordonnance qu’il établit au titre du contrat en cause. 
Elle suit le seuil des marchés qui font l’objet d’un écrit et est obligatoire à partir de 20 000 € HT pour le recensement au titre de 2015 (25 000 € en 2016).

Cette fiche de recensement fait partie des pièces justificatives de la dépense. Confer rubriques 421, 422, 423, 424 et 425 qui demandent cette fiche de recensement.

Si le paragraphe 425 ne régit que les marchés < à 20 000 € (25 000 maintenant), la fiche de recensement n’aurait pas de raison d’être demandée en pièce justificative.

Cela signifie donc que le paragraphe 425 peut concerner également des marchés d’un seuil > à 25 000 €HT.

D'où ma question précédente : quand utiliser le paragraphe 423 ? quand utiliser le 425 ?

avis a écrit:

Les rubriques « Marchés » font référence aux fiches de recensement des marchés
L’ordonnateur adresse la fiche de recensement à son comptable public en même temps que le premier mandat ou la première ordonnance qu’il établit au titre du contrat en cause. 
Elle suit le seuil des marchés qui font l’objet d’un écrit et est obligatoire à partir de 20 000 € HT pour le recensement au titre de 2015 (25 000 € en 2016).

C'est quoi la référence de cette affirmation ?

Ok pour l'existence de la fiche de recensement qui répond à des règles précises qui n'ont rien à voir avec le seuil de 20 000 ou 25 000 €.

C'est dans les textes (arrêtés) et dans le guide de recensement des marchés sur le site de la DAJ

avis a écrit:

C'est dans les textes (arrêtés) et dans le guide de recensement des marchés sur le site de la DAJ

Donne références précises par exemple pages du guide ou date des arrêtés parce que je pense que tu confonds deux trucs.
Le guide 2014 : http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/guides/guide-bonnes-pratiques-mp.pdf

Bonjour,

Je me mélange en effet, mais cela ne change rien à la discussion.
Je faisais référence à un article du moniteur des travaux publics titré sur le recensement des marchés  à l’adresse suivante :
H t t p : // w w w . lemoniteur . fr/article/marches-publics-le-recensement-economique-simplifie-et-modernise-14981621
J’ai lu effectivement trop rapidement hier cet article qui traite du recensement des marchés (titre) et confondu le seuil de 90 000 € de la fiche de recensement et le seuil de 20 000 € de la liste des publications des marchés à faire chaque année. Tu as raison, il s’agit bien de 2 choses différentes.
 
Je reviens sur la discussion sur l’utilisation du paragraphe 423 et du paragraphe 425
Si le paragraphe 425 ne régit que les marchés inférieurs à 20 000 € (25 000 maintenant), la fiche de recensement exigible à partir de 90 000 € HT n’a pas de raison d’être demandée en pièce justificative.
Or cette fiche figure dans l’énoncé des pièces justificatives.
Cela revient à dire que l’on peut également utiliser le paragraphe 425 pour des marchés d’un montant supérieur à 90 000 €, donc supérieur à 25 000 €.
L’affirmation « . .. donc c'est simple tout ce qui n'est pas dans ces cas relève du 425.
Le 425 c'est lorsque la facture ne mentionne pas de contrat et en deçà de 25 000 €. Lorsqu'on paye une facture de maintenance de photocopieur c'est du 423 (puisque normalement la facture fait référence au contrat), lorsqu'on achète une ramette de papier du 425. » ne me semble pas juste.
 
La distinction entre le paragraphe 423 et le paragraphe 425 continue d’être obscure pour moi. Elle figure pourtant dans l’annexe du décret et le juge y fait expressément référence.
Il s’agit peut-être de distinguer entre une seule et unique prestation (425) et des prestations multiples et récurrentes (423). Le contrôle des éléments de la liquidation, calcul du prix et sa réactualisation notamment, exige la présence du contrat initial. Si la prestation est unique, alors l’exigence du contrat, même si on y fait référence, n‘est pas obligatoire puisqu’en dessous du seuil de l’exigence d’un contrat écrit.
Dans le 1^er cas, paragraphe 423, en l’absence du contrat, le comptable ne peut pas procéder à tous les contrôles réglementaires qui lui incombent ; dans le second cas (425), en l’absence du contrat, il le peut.

Si ca change tout puisque l'argument de la fiche de recensement n'existe plus.
Par contre je ne comprends rien à ton argumentation.
Qui a dit que le 425 ne concernait que les marchés inférieurs à 20 000, 25 000 ? Personne et ma connaissance et surtout pas le décret de 2007.
Tu oublie simplement que le décret de 2007 ne pouvait connaître la jurisprudence Pollaincourt de 2012 cinq ans plus tard.
En 2007 ce décret faisait simplement la différence entre les factures se référant à un contrat (214) et celles sans mention de contrat, sans acompte, etc... (215).
Le décret de 2007 est simple :
421 prestations de maîtrise d'œuvre, si on est dans ce cas on applique les PJ mentionnées
422 prestation avec avances, acompte..., si on est face à une facture d'acompte ou d'avance on applique les PJ mentionnées
423 prestation fixée par contrat, si la facture mentionne un contrat on le joint quelque soit le montant de la facture puisque le décret ne fait pas de différence entre 0 et le seuil des marchés formalisés. C'est simplement un arrêté qui précise que la fiche de recensement mentionnée dans le décret n'est obligatoire qu'à partir de 90 000
424 prestation passée selon marché formalisé
425 les autres cas. C'est simplement la jurisprudence Polaincourt qui fait désormais que dans ce dernier cas la production d'un écrit est obligatoire si la facture est > à 25 000 €.

Qui a dit que le 425 ne concernait que les marchés inférieurs à 20 000, 25 000 ? Personne et ma connaissance et surtout pas le décret de 2007.


Excuse moi, je n’ai pas du te comprendre.
C’est toi qui l’as écrit dans ta réponse hier à 15h42

 volcan Hier à 15:42
avis a écrit : Quelle est alors l'utilité du paragraphe 425 ?
Dans quels cas on utilise le paragraphe 423 ? Dans quels cas le paragraphe 425 ?
Ils figurent tous les 2 dans la rubrique 4 Marchés publics subdivision 42 marchés à procédure adaptée.

La rubrique 42 c'est :
421 prestations de maîtrise d'oeuvre
422 prestation avec avances, acompte...
423 prestation fixée par contrat
424 prestation passée selon marché formalisé

... donc c'est simple tout ce qui n'est pas dans ces cas relève du 425.
Le 425 c'est lorsque la facture ne mentionne pas de contrat et en deça de 25 000 €. Lorsqu'on paye une facture de maintenance de photocopieur c'est du 423 (puisque normalement la facture fait référence au contrat), lorsqu'on achète une ramette de papier du 425.

Puisqu'au delà de 25 000 la jurisprudence Polaincourt exige la présence d'un écrit ; et que le 425 qui ne prévoit pas cet écrit, de fait la liste des PJ qu'il mentionne ne s'applique qu'en dessous de ce montant.
Ce n'est pas le décret qui le dit mais la conclusion qu'on tire d'une jurisprudence.... ce qui n'est pas la même chose.

Et la référence à la fiche de recensement dans la rédaction du paragraphe 425 ? 
Une telle référence devrait dans ce cas ne pas exister. 
C'est contradictoire

Bien sur que non puisque le décret date de 2007. Tu peux me dire qu'il aurait du être modifié mais ce n'est pas le cas. Donc le texte de 2007 ne prend pas en compte les textes ultérieurs et encore moins la jurisprudence de 2012.
Pour le reste comme tout texte il doit être pris avec tous les autres textes qui peuvent le compléter ou le modérer (bloc juridique) ; c'est le cas du code des marchés et de l'arrêté du 11 décembre 2006 entre autres, de la M9-6, etc...

Tout ceci me laisse perplexe. J'attends de voir d'autres jurisprudence.
Merci d'avoir consacré du temps pour me répondre.
Bonne soirée

Bonjour à toutes et à tous

Avez-vous connaissance d'une instruction venant expliquer plus en détail le décret du 20 janvier dernier concernant les PJ à fournir en matière de dépenses?

Sinon les règles du décret de 2007 s'appliquent-elles encore?

Merci

Extrait d'un article qui aurait du paraitre dans la prochaine revue Intendance :

Effectivement j'ai lu cet article dans la revue de février mars.

Je voulais juste m'assurer qu'aucun document explicatif n'était paru depuis.

Merci pour votre réponse.

oui oui, il y a bien une nouvelle instruction !

Mais je m'en voudrais de venir polémiquer une fois de plus...

LFDD a écrit:

oui oui, il y a bien une nouvelle instruction !

Mais je m'en voudrais de venir polémiquer une fois de plus...

Pourquoi polémiquer ? Soit elle existe, soit elle n'existe pas, soit tu confonds avec un texte d'une autre nature.
Par contre si tu as une info et que tu la gardes pour toi ...

Il y a l'arrêté du 13 avril 2016 pour les établissements relevant du titre III du décret GBCP

munduk a écrit:

Il y a l'arrêté du 13 avril 2016 pour les établissements relevant du titre III du décret GBCP

Qui, sauf erreur de ma part, ne nous concerne pas.