Si on mettait les meilleurs profs dans les pires bahut en ZEP et les moins bons dans les lycées tranquilles, j'ai peur qu'il n'y ait vite plus de bons profs, enfin si les profs sont rationnels. Il faudrait une vrai différence de paye entre les profs de ZEP et les autres pour les inciter à être en ZEP. Réflexion qui peut d'ailleurs s'appliquer aux gestionnaires car les postes vacants sont bien souvent les plus pourries, mal placé....et les meilleurs d'entre nous finissent dans les meilleurs bahut ou ils ne bougeront plus jusqu'à la retraite. Il faudrait à l'instar des perdir un mouvement obligatoire...ou un passage obliger en ZEP. Si on regardait les demandes de dérogation à la NAS par rapport à la carte des ZEP on verrait sans doute une correlation.... vaste débat

Les meilleurs profs ne sont pas forcément avec les meilleurs élèves, sachant que ces derniers réussissent à obtenir leur bac, parfois avec les plus beaux bourrins de l'EN. Nuls, pas pédagos pour deux sous et aux anges d'être dans le lycée "d'élite"du centre-ville. De fieffés incompétents pour la plupart, moins intelligents que leurs élèves.

Les meilleurs profs sont dans les établissements où les résultats obtenus sont meilleurs que les résultats attendus. Le plus souvent, c'est en ZEP ou en lycée pro.

Tout justement, il serait pertinent de rémunérer les enseignants en fonction de leurs compétence et de leur investissement. Par exemple en prenant des critères objectifs
et non discutables comme le taux de réussite des élèves de leurs collèges et lycées au DNB et au bac.

Le DNB repose en grande partie sur les notes de l'année, il suffit de surnoter toute l'année ses élèves et paf les taux de réussite explose...
Pas très fiable comme critère pour juger de la qualité d'un enseignant..

Tromblon a écrit:

Les meilleurs profs ne sont pas forcément avec les meilleurs élèves, sachant que ces derniers réussissent à obtenir leur bac, parfois avec les plus beaux bourrins de l'EN. Nuls, pas pédagos pour deux sous et aux anges d'être dans le lycée "d'élite"du centre-ville. De fieffés incompétents pour la plupart, moins intelligents que leurs élèves.

Les meilleurs profs sont dans les établissements où les résultats obtenus sont meilleurs que les résultats attendus. Le plus souvent, c'est en ZEP ou en lycée pro.

Hiboublanc a écrit:

Le collège unique est un leurre, pire, une erreur monstrueuse qui a contribué à mettre notre système éducatif en lambeaux.
Tous les professionnels un peu sérieux du système éducatif le reconnaissent à mi-voix mais n'osent pas aller à l'encontre du discours officiel qui impose la pensée unique d'une poignée de bien-pensants, qui font passer leur idéologie avant l'intérêt des élèves et de la société.
C'est la négation des différences de niveau qui tire l'ensemble de la population scolaire vers le bas, en privant les "bons" et les "moyens" d'un enseignement de qualité en phase avec leurs capacités.

A propos de "professionnels un peu sérieux du système éducatif", je me permets d'attirer votre attention sur une interview de Marie Duru-Bellat parue dans le dernier Télérama (oui bon je sais, pas de commentaires... ). Elle fait partie (avec François Dubet ou Agnès Van Zanten) des spécialistes un peu sérieux reconnus du système éducatif, et bizarrement, interrogée sur le Collège unique, dit à peu près ... le contraire de ce que Hiboublanc affirme ci-dessus.
Je vous laisse le soin de vous faire votre propre idée...
http://www.telerama.fr/monde/le-college-un-chantier-prometteur,127151.php

Merci pour l'article.

Citation :

Tout justement, il serait pertinent de rémunérer les enseignants en fonction de leurs compétence et de leur investissement. Par exemple en prenant des critères objectifs
et non discutables comme le taux de réussite des élèves de leurs collèges et lycées au DNB et au bac.

Pour avoir enseigné pas mal de temps à l'étranger (hors EN) avant d'être gestionnaire j'ai pu tester plusieurs systèmes.

Il est assez facile de faire réussir des cohortes entières en les préparant uniquement aux épreuves de l'examen : exécution intensive des différent types d'exercices, fabrication d'exercices pour les reconnaître de manière experte, formation aux divers types de questions pièges pour les éviter, conception de questions piège etc. Avec une motivation basée uniquement sur la réussite (et ça marche quand les élève ont l'impression d'avoir "les clés") et tant pis pour les autres...

mais c'est tout le contraire de l'éducation et ce n'est pas le travail de l'enseignant mais celui du répétiteur, fonction qui existe encore ailleurs, notamment en Asie.

C'est entre autres ce qui explique l'excellent classement PISA de la Corée du Sud, du Japon et des pays du sud-est asiatique.

Il est tellement bon de se leurrer... non l'enquête PISA démontre que le système français continue de sombrer, en tout cas pour les plus "fragiles".
Mais on veut tout faire reposer sur l'éducation nationale alors que c'est un problème global, lié à la fois à un problème de valeurs, à un problème d'immigration et d'intégration, à un problème économique (le chômage)...
 
Pourquoi les profs agrégés iraient jouer les flics ou les assistantes sociales en ZEP?
 
Continuons de nous voiler la face (sans mauvais jeu de mots), c'est parfait! Nous vivons dans le meilleur des mondes...
 
 
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Lu dans le Figaro du 2 juin dernier (mais aussi sur France Inter ou dans Télérama) : La nouvelle mode du tchip
 
 
Dans certains établissements, ce bruit de succion d'origine africaine signifiant le mépris ou la désapprobation a été interdit.
 
Entre l'onomatopée et le sifflement, il se fait les dents serrées, sans qu'on puisse toujours identifier son auteur. Le «tchipage», son d'origine africaine se répand dans les classes de collèges et lycées, ce qui exaspère les professeurs. Certains n'en peuvent plus d'entendre ce bruit de succion désapprobateur dès qu'ils dont une remarque ou tournent le dos à leurs classes. Les exclusions pour «tchip» sont de plus en plus fréquentes dans les classes. Eric Bongo, proviseur adjoint du lycée des métiers Charles Baudelaire à Evry (Essonne) a décidé de bannir ce son de mépris de son établissement: «Le tchip est interdit au lycée, comme toute insulte, car c'est une insulte», explique ce béninois d'origine au Parisien.
 
«80% des élèves, dans certaines classes, sont noirs. Il faut qu'ils se débarrassent de certains codes culturels qui sont inappropriés au monde scolaire et au monde de l'entreprise» explique encore le responsable d'établissement. A la rentrée prochaine, un autre collège d'Evry appliquera cette mesure.
 
«Un concentré de dédain»
 
Le «Tchip» a gagné les cours de classe ces dernières années, à la vitesse du «wesh-wesh» d'antan. Dans une chronique consacrée à ce «phénomène de société» dans l'émission Karambolage d'Arte de la réalisatrice Elsa Perry, Yaotcha d'Almeida expliquait qu'il s'agit d'une «production buccale sonore typiquement afro, partagée par la majorité des cultures noires, qu'elles soient africaines, caribéennes ou noire-américaines». Les noirs-américains emploient l'expression «to suck you teeth» , littéralement «sucer ses dents». Il y des multitudes de façons de «tchiper»: il peut être court, long, agrémenté d'un claquement de langue ou d'un rictus de mépris.
 
Ce tic de langage, souvent employée par les mères pour recadrer leur progéniture, peut exprimer l'agacement, le mépris, la désapprobation. Pour Christiane Taubira qui l'avait employé pour répondre à des détracteurs du Front National, il s'agit d'un «concentré de dédain». «Il y a quelque chose que l'on fait dans les sociétés créoles, en Guyane et ailleurs. C'est un langage très féminin, et c'est ce que ça m'inspirerait: ça s'appelle un ‘tchip', et c'est un concentré de dédain», avait-elle répondu lors d'une interview à I-télé alors qu'on l'interrogeait sur le Front National.
«On peut se tchiper entre pairs, ou tchiper un subordonné, mais il ne me viendra jamais à l'idée de tchiper un aîné ou un employeur», peut-on encore entendre dans cette chronique d'Arte consacrée au «Tchip». Yaotcha d'Almeida y annonçait «bientôt, toute la France va tchiper».

ANV a écrit:

Je crains que cela ne se termine en voeu pieu.

Bourdieu a depuis longtemps établi le diagnostic docteur, bien sûr c'est un scandale la non-mixité, la détermination par le milieu dont vous venez etc. Sommes-nous vraiment égaux? Arriverons-nous à faire du fils d'ouvrier un futur énarque? Ou son environnement lui dresse-t-il un plafond de verre? le prédestine car n'ayant pas les "codes"? Cette école élitiste entraîne-t-elle des résultats probants pour notre "République"? etc.

dedieu! si Bourdieu l'a dit c'est que c'est vrai!
ce spécialiste autoproclamé est l'un des pires fossoyeurs de notre système scolaire, selon l'avis marmottéen que je partage.

J'avais lu quelque part (mais je ne retrouve pas la référence) que Bourdieu, normalien passé par la khâgne de Louis-le-Grand, donc pur produit de ce qu'on nomme l'"élitisme républicain", s'était empressé de mettre ses enfants dans le privé.

De manière générale, on voit, avec les descendants des élites (économiques, politiques et culturelles), où vont les préférences: le privé.

La mixité sociale, c'est bon pour les gueux.

Citation :

mais c'est tout le contraire de l'éducation et ce n'est pas le travail de l'enseignant mais celui du répétiteur, fonction qui existe encore ailleurs, notamment en Asie.

d'où l'utilité des accompagnements personnalisés et des assistants pédagogiques, que faute de moyens humains on utilise souvent comme AED. Mais j'ai souvent constaté que ces dispositifs, lorsqu'ils sont proposés après     16 h, il est très difficile de retenir les élèves, surtout ceux qui en ont le plus besoin. Les parents motivés prendront des répétiteurs privés. Et fatigués ou pas, les enfants bosseront une heure de plus. Alors peut-être proposer des "études" encadrées, mais on revient souvent sur des problématiques de manque de moyens humains en vie scolaire, en accueil, en entretien.

V.M.B a écrit:

dedieu! si Bourdieu l'a dit c'est que c'est vrai!
ce spécialiste autoproclamé est l'un des pires fossoyeurs de notre système scolaire, selon l'avis marmottéen que je partage.

Plus que l’invective et la charge antibourdieusenne primaire, il eut été intéressant de donner des arguments. Ils auraient été autrement plus édifiants que cet avis balancé au bazooka, d'autant que j'ai un goût très modéré pour Bourdieu et ses disciples et qu'il m'aurait plu de lire de bons arguments contre ce qui me fait souvent penser à une secte.
Par ailleurs, l'échange d'arguments est quand même plus enrichissant dans le cadre d'une discussion que l'échange d'avis.

Hiboublanc a écrit:

C'est la négation des différences de niveau qui tire l'ensemble de la population scolaire vers le bas, en privant les "bons" et les "moyens" d'un enseignement de qualité en phase avec leurs capacités.

Ce genre d'affirmation péremptoire m'amuse beaucoup mais appelle quand même quelques observations de ma part :
1/ vous oubliez que de très nombreux établissements font des classes de niveaux, bien entendu sans le dire, y compris en ZEP. Ce qui ne fait pas pourtant nécessairement monter le niveau des classes top niveau par rapport aux autres.
2/ Vous pensez donc qu'il faut soutenir les meilleurs en leur donnant un enseignement en adéquation avec ce que vous pensez être des capacités que les élèves les moins bons n'auraient pas... Vous confondez résultats et potentiel. Comme beaucoup d'évaluateurs, du reste. On soutiendrait les bons et on fait quoi des moins bons ?
3/ Vous préconisez donc un système éducatif encore plus à deux vitesses qu'il ne l'est aujourd'hui. Quel esprit républicain ! Les pauvres, donc les nuls, en bahut technique et aux riches, les filières "nobles". Avec en arrière fond, tout le mépris pour la filière qui mène aux métiers "manuels", comme on disait autrefois. Car c'est bien cela que vous préconisez en dénonçant le collège unique. Mais pourquoi s'arrêter au collège ? Détectons les nullards dès la maternelle et orientons-les dès le CM1 ! Après tout, il y a bien des gens qui veulent détecter les futurs délinquants dès la crèche, alors pourquoi pas ?
4/ Vous oubliez - ou vous gardez de dire - que, bien plus que l'école, c'est le milieu social et familial qui fait le terreau de la réussite scolaire - forcément puisqu'on pratique depuis des lustres école à plusieurs vitesses. Et que donc, sauf à faire porter un effort particulier sur les enfants de milieux modestes, on ne changera jamais rien à cet état de fait.
5/ Enfin, un bon élève, n'est-ce pas plus qu'un élève intelligent, être un élève qui sait se conformer aux demandes de l'institution scolaire ? Combien de mauvais élèves ont révélé bien des talents "intellectuels" une fois sortis du système scolaire ?


Tout le monde se gargarise de "l'enquête PISA" pour se lamenter, pour hurler au déclin, mais peu s'interrogent sur la fiabilité et la pertinence d'une telle enquête.

Pour ma part, je vous invite à relire ce que Nico Hirt écrivait dans les années 90 et 2000, notamment sur les comparaisons effectuées par l'OCDE. C'est toujours valable aujourd'hui.

Citation :

C'est entre autres ce qui explique l'excellent classement PISA de la Corée du Sud, du Japon et des pays du sud-est asiatique.

Bonjour,

n'ayant pas de connaissance poussée en sciences de l'éducation, je ne me prononcerais pas sur les autres messages mais le rabâchage n'est pas ce qui explique les succès des élèves et étudiants de la Chine et de la Corée du Sud.

Ce qui explique leurs succès répétés dans tous les domaines c'est une culture basée sur le confucianisme qui donne la priorité à la connaissance et à l'érudition sur tout le reste. Dans ces pays, sont au sommet de l'échelle sociale les professeurs d'université puis les professeurs, puis les commerçants (business (wo)man parce que l'argent est nécessaire à la réalisation du 1er objectif, l'éducation des enfants), puis les autres.

Pour avoir vécu et enseigné dans ces pays, je sais que des familles élargies entières sacrifient TOUT à l'éducation des enfants, quant on sait qu'une année au MIT, c'est 250 000 euros cela vous donne une idée, j'ai connu nombre de familles séparées pendant des années car le mari travaille alors que l'épouse accompagne l'enfant pour qu'il fasse ses études primaires et secondaire en France, en Allemagne ou aux États-Unis.

Mes lycéens chinois m'ont contraint à refondre tout mon programme la première semaine de cours, à 98% ils connaissent sur le bout des des doigts la leçon et les exercices de la veille. Les élèves chinois et coréens sont des bosseurs comme je n'en ai jamais rencontré ailleurs. C'est ce qui explique leur classement.

En 1962, la Corée du Sud était un pays post-colonial ravagé par la guerre comme beaucoup d'autres (en Afrique notamment), vous en connaissez d'autres (qui sont une île, la Corée du Sud est une île) , qui par leurs seuls moyens et sans ressources naturelles, hors halieutiques, vous vendent aujourd'hui des produits à la pointe de la technologie ?

je m'inquiète beaucoup pour les lycéens que je croise tous les jours.

J'ai lu un article très instructif qui apporte un éclairage au débat sur (la mise en cause de) la mixité à l'école :

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/12/03122013Article635216655761013170.aspx

Je tiens mes informations du terrain: discussions avec personnels de direction, enseignants, élèves...tout va dans le même sens.
Tous les interlocuteurs conscients rapportent des faits qui ,comme chacun sait, ont le tort d'être têtus.

Des lycéens arrivent en terminale ES sans rien savoir de la deuxième guerre mondiale (ils le prétendent, le prof ne les croit pas mais il ne tarde pas à le vérifier, hélas). Le saviez-vous ? Pétain était le chef de la Résistance!

J'ai accompagné une sortie exceptionnelle à vocation scientifique, récemment (1° S). Soit les élèves étaient très dissipés, soit ils sont d'une ignorance crasse, pas un seul n'a pu répondre aux questions du guide, pourtant guère pointues.

Les profs sont découragés, même les plus motivés sont contents, pour la première fois, de terminer l'année, car ils n'en peuvent plus de patauger dans la médiocrité et le j'm'en foutisme.

l'article évoque la mixité filles/garcons et non la mixité sociale qui était évoqué dans les posts précédents. Il y a donc un double problème de mixité

Hiboublanc a écrit:

Je tiens mes informations du terrain

Alors que nous on bosse dans un abri anti-atomique depuis 50 ans. Ceci expliquant cela.  

Hiboublanc a écrit:

Tous les interlocuteurs conscients...

Etre conscient des problèmes ne rend pas nécessairement plus lucide sur les solutions à y apporter.


Je veux bien débattre de l'Ecole unique et de son échec éventuel (j'ai dit "débattre"... ), mais avec des arguments à la Brighelli du type "les élèves [sont] très dissipés, ... [ou] d'une ignorance crasse" ou l'histoire de Pétain chef de la Résistance (ma femme étant prof d'histoire-géo, moi-aussi j'en ai de pleines caisses du même type...), je crains que l'on n'aille pas très loin...

Hiboublanc a écrit:

Je tiens mes informations du terrain: discussions avec personnels de direction, enseignants, élèves...tout va dans le même sens.
Tous les interlocuteurs conscients rapportent des faits qui ,comme chacun sait, ont le tort d'être têtus.

Des lycéens arrivent en terminale ES sans rien savoir de la deuxième guerre mondiale (ils le prétendent, le prof ne les croit pas mais il ne tarde pas à le vérifier, hélas). Le saviez-vous ? Pétain était le chef de la Résistance!

J'ai accompagné une sortie exceptionnelle à vocation scientifique, récemment (1° S). Soit les élèves étaient très dissipés, soit ils sont d'une ignorance crasse, pas un seul n'a pu répondre aux questions du guide, pourtant guère pointues.

Les profs sont découragés, même les plus motivés sont contents, pour la première fois, de terminer l'année, car ils n'en peuvent plus de patauger dans la médiocrité et le j'm'en foutisme.

J'ai connu une prof d'histoire géo de collège qui avait besoin de gamberger un peu avant de se rappeler à quoi correspondait la date du 6 juin 1944.
Notons qu'elle était prof dans un bahut très huppé et qu'elle habitait... Caen...
Ce n'est qu'une anecdote, mais qui permet de relativiser le regard porté sur les bahut cotés et les élèves ignares...