PJ mandat

craonel a écrit:

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'un nouvel AC qui me demande de joindre un bon de commande pour chaque facture alors qu'il découvre le poste et qu'il a sûrement autre chose à faire, s'auto-em.....rde puisque ça lui fait plus de pièces à contrôler..... ça me laisse dubitative.

174,51 % d'accord !

volcan a écrit:

Je ne saurais trop conseiller de joindre contrat et devis (je n'ai pas dit bon de commande) lorsque ceux-ci sont mentionnés sur la facture.

Mais un bon de commande matérialise juridiquement un engagement qui a valeur de contrat, non ?
A lire la jurisprudence plus haut, si la facture fait référence à un bon de commande (n° tant...), il faudrait donc aussi le joindre au mandat.

Une chose me chiffonne: dans la séparation ordo-comptable, c'est l'ordo qui en signant le bordereau des mandats certifie le service fait. D'une certaine manière, exiger le bon de commande comme PJ revient à "douter" de cette certification; si on pousse la logique à ses extrémités, pourquoi ne pas demander en PJ à chaque mandat l'arrêté de nomination de l'ordo (des fois qu'il ait changé dans l'intervalle... ) ou quelque chose qui authentifie sa signature ?

Pour ce qui est des contrats, je veux bien admettre qu'en termes de finances publiques le contrôle soit plus poussé; pour nos "petits" contrats d'entretien, l'enjeu n'en vaut pas la chandelle, mais à une autre échelle c'est une autre histoire qui mérite donc attention.
Par contre, maintenir ces exigences de formalisme en matière de PJ ou de RIB, et en faire un motif de débet pour les comptables, tout ça en 2015, je me permets de penser qu'à l'heure où l'Administration Publique s'efforce de simplifier ses pratiques (et les nôtres, comme avec la RCBC), l'Administration des Finances a plusieurs trains de retard.

Je pense rejoindre néthou en formulant autrement : il n'y a pas forcément lieu de se précipiter à considérer qu'une jurisprudence apparue dans le cadre d'impérities parfois graves de comptables en charge de sommes considérables, et avant la RCBP/GBCP, sera appliquée telle quelle par le SEPLE aux comptes que nous produisons en ce moment pour notre dînette des EPLE.

Autre version encore : le SEPLE va appliquer le décret sur les PJ, on peut en être à peu près sûrs. Mais que le SEPLE prenne pour argent comptant et applique chaque exigence qui a pu apparaître ça ou là dans la jurisprudence d'une CRC ou d'une autre, ça m'étonnerait déjà beaucoup plus. Ce n'est donc que si un compte ne sent vraiment pas très bon, et que le SEPLE le transmet à la CRC, que celle-ci pourrait creuser un peu l'affaire et souhaiter qu'on lui montre des documents lui permettant de constater si les opérations ont été faites en bon ordre.

Dans tous les cas, l'agent comptable "à la page" en 2015 a compris qu'il doit moduler et hiérarchiser son contrôle : au-dessus de 15 k€, il a le droit d'être ch...t. Être ch...t, pour un agent comptable, cela veut souvent dire rappeler à l'ordonnateur et à son gestionnaire que le Code des marchés publics les concerne aussi, même s'ils sont les plus beaux et les plus importants.

L'intendant zonard a écrit:

Je pense rejoindre néthou en formulant autrement : il n'y a pas forcément lieu de se précipiter à considérer qu'une jurisprudence apparue dans le cadre d'impérities parfois graves de comptables en charge de sommes considérables, et avant la RCBP/GBCP, sera appliquée telle quelle par le SEPLE aux comptes que nous produisons en ce moment pour notre dînette des EPLE.

La jurisprudence "Polaincourt" a été appliquée des dizaines de fois en 2013 (j'ai pas encore lu le recueil 2014) comme je le précisais dans un récent article de la revue Intendance ; aussi bien par des CRC que par la CC et pour des factures d'un montant inférieures au seuil des 15 000 (voir 4 000 à l'époque).

Après peut-être que le SEPLE s'en moque c'est possible... à chacun de voir. Moi mon rôle est d'informer les collègues, après chacun prend ses responsabilités.

Le problème est que dans mon cas, l'AC se donne le droit d'être chiant pour 10.00 € et là  ça va vite devenir chiant pour moi s'il persiste dans son truc. Il se donne le droit de juger de l'opportunité de la dépense de l'ordo, sa façon de faire est très intrusive. Bref, c'est malsain et pas très pro. On peut être rigoureux mais point trop n'en faut.
Je vais lire la revue de l'AJI, puis je prendrai l'attache du rectorat. Je ne lâche pas l'affaire.

Bonne nuit !

Je ne vois pas en quoi, sauf à lire entre les lignes (voire dans le marc de café), les jurisprudences citées au-dessus peuvent concerner le fonctionnement quotidien d'un EPLE; elles font référence à l'absence de production de devis qui sont mentionnés sur les factures (et donc logiquement exigibles), et une appréciation de seuil (en faisant référence au seuil réglementaire de 15000 € HT pour tout ce qui est marché ainsi qu'à celui de 4000 €).
Je ne vois donc pas en quoi il y aurait obligation de mettre en PJ un bon de commande pour tout ce qui relève des dépenses courantes inférieures à 4000 € pour lesquelles il n'y a pas eu demande de devis ou procédure autre qu'une simple passation de commande par bon.
A la rigueur, je veux bien que pour une facture particulière, d'un montant inférieur à 4000 € mais relativement élevé, ou qui soit rédigée de manière imprécise (etc, etc...), le comptable souhaite plus de précisions avant de payer (donc en joignant le bon de commande au mandat), mais en dehors de ça, pour moi demander systématiquement les BC relève d'une exigence qui excède largement le risque éventuel d'un débet.

Le seuil des 4000 € n'existe plus, il a été remplacé par celui de 15 000 €, mais il était en vigueur pour les comptes examinés. La jurisprudence dit "simplement" qu'au delà du seuil (15 000 donc) la nécessité d'un contrat ou d'un bon de commande
joint à la facture est indispensable (même si la facture ne le mentionne pas) compte tenu du décret de 2007 ; et qu'en dessous de ce seuil (donc en théorie à partir de 1 €) c'est obligatoire lorsque la facture mentionne un contrat ou un devis.

Pour ce qui est du bon de commande en dessous du seuil des 15 000 lorsqu'il figure sur la facture je n'ai pas de réponse, juste un avis, et actuellement je ne le demande pas.

Toute cette jurisprudence me confirme dans ce que j'interprète comme l'espoir des juges des comptes envers les comptables : que nous fassions les ordonnateurs pour qu'ils arrêtent de faire n'importe quoi, et notamment en matière de marchés publics.

Les mêmes juges des comptes seraient bien inspirés de faire en sorte que la CDBF ne soit plus tout juste bonne à faire rire durant leurs soirées arrosées les plus pourris des mafieux infiltrés en politique ou dans les fonctions publiques, me rétorquerez-vous. Je pense que ce mouvement a commencé. Cette belle endormie a selon moi bien retrouvé sa conscience, et s'ingénie à déplisser les yeux de manière imperceptible pour que cela ne se voie pas. Elle glisse furtivement ment le bras à travers les draps de soie, et sa main a déjà touché son glaive. Elle prend son temps pour ne pas se faire remarquer, mais quand elle aura bien serré le pommeau dans sa frêle menotte, les ennuis commenceront pour les pires des ordonnateurs. Peu à peu la nécessité de la probité redescendra-t-elle jusqu'aux chefs des EPLE ? Bah, d'ici deux décennies on le saura peut-être...

D'ici-là, c'est sur nous que la CdC compte pour nous montrer pénibles et faire en sorte que le CMP s'applique, au moins un peu, dans l'esprit, sur les opérations les plus importantes... Et pour que nous soyons désagréables, il faut nous mettre de mauvaise humeur, d'où ces gentils et aimables débets qui sortent de nulle part.

L'IZ a bien résumé : faute de pouvoir exercer une pression sur les ordonnateurs pour des motifs bassement politiques qui rendent les ordos intouchables, le juge des comptes se sert du pauvre couillon de comptable pour limiter les dérives. A ce titre les amendes non rémissibles qui sont généreusement prononcées par le juge même en l'absence de préjudice financier pour la structure sont un scandale sans nom dans la mesure où le comptable est plus lourdement sanctionné que l'ordonnateur qui fait ce que l'on peut qualifier de malversations (pas dans les EPLE mais dans les maries et autres collectivités et établissements divers).

Pour confirmer cela je donne mon exemple
j'attends les observations du SEPLE
En juin, une dame (fort gentille au demeurant) m'annonce que je vais avoir des observations (sur des 416 tous justifiés bien qu'irrecouvrés).
Surpris, je m'interroge ...
Réponse: "ne vous inquiétez pas c'est juste pour faire réagir l'ordonnateur et attirer son attention sur la possibilité de demander des ANV"

C'est sur qu'en écrivant au comptable et en lui faisant des observations on va attirer l'attention des ordonnateurs.
Le seul truc auquel on va arriver, c'est de laisser penser aux ordos et aux membres des CA que l'AC est un nul qui fait mal son boulot puisqu'il a des observations.

Boz, à te lire, je me demande s'il n'y aurait pas des choses à glisser, entre la poire et le brocciù, à un magistrat des juridictions financières ayant déjà fait preuve de son penchant à échanger des vues avec les gens dont il sanctionne les éventuelles erreurs. J'dis ça, j'dis rien...

Merci pour toutes ces réponses !

Je viens de retrouver l'article concerné, j'ai de quoi lire.
Pour info, on a 17 000.00 € à l'huissier et 3000.00 € d'impayés au 4112 mais ce n'est rien comparé à l'absence du bon de commande manquant àma facture de 10.00 €.
En même, J'dis ça, j'dis rien... Chacun ses priorités après tout.

@ + tard

Faut pas tout mélanger : le recouvrement des recettes et les PJ. Un comptable à de multiples tâches et peut à la fois s'occuper des créances et donner des consignes concernant les PJ. De plus si il vient d'arriver, la situation des créances est plutôt imputable à l'ancienne comptable (et un peu à l'établissement quand même) que du définissais toi même pourtant comme "une pointure".

Il est facile de mettre au pas un comptable qui outrepasse ses droits et ses prérogatives : cela s'appelle la réquisition qui est "analysée" par le rectorat, la DDFIP et la CRC... nul doute qu'un comptable incompétent se verra vite remis dans les clous. Mais là comme ailleurs chacun doit prendre ses responsabilités si il estime être dans son droit.

Mais dans ce cas précis, la réquisition, ça me paraît aussi abusif que la demande du comptable, non ?
Ce serait plus intelligent d'en parler d'abord entre comptable et ordonnateur (si celui-ci est lui-même suffisamment intelligent pour s'intéresser à ces problèmes de compta et de responsabilité).

L'intendant zonard a écrit:

Boz, à te lire, je me demande s'il n'y aurait pas des choses à glisser, entre la poire et le brocciù, à un magistrat des juridictions financières ayant déjà fait preuve de son penchant à échanger des vues avec les gens dont il sanctionne les éventuelles erreurs. J'dis ça, j'dis rien...

Il faudrait le faire (et je vais m'y atteler au titre d'Espac'Eple)
Ensuite va faire entendre ça aux gus du SEPLE
Comme d'habitude, le plus dur c'est d'initier la démarche.

L'intendant zonard a écrit:

Toute cette jurisprudence me confirme dans ce que j'interprète comme l'espoir des juges des comptes envers les comptables : que nous fassions les ordonnateurs pour qu'ils arrêtent de faire n'importe quoi, et notamment en matière de marchés publics.

Les mêmes juges des comptes seraient bien inspirés de faire en sorte que la CDBF ne soit plus tout juste bonne à faire rire durant leurs soirées arrosées les plus pourris des mafieux infiltrés en politique ou dans les fonctions publiques, me rétorquerez-vous. Je pense que ce mouvement a commencé. Cette belle endormie a selon moi bien retrouvé sa conscience, et s'ingénie à déplisser les yeux de manière imperceptible pour que cela ne se voie pas. Elle glisse furtivement ment le bras à travers les draps de soie, et sa main a déjà touché son glaive. Elle prend son temps pour ne pas se faire remarquer, mais quand elle aura bien serré le pommeau dans sa frêle menotte, les ennuis commenceront pour les pires des ordonnateurs. Peu à peu la nécessité de la probité redescendra-t-elle jusqu'aux chefs des EPLE ? Bah, d'ici deux décennies on le saura peut-être...

Ca m'intéresse (pour avoir déjà beaucoup ri - jaune - au sujet du volume produit par la CDBF depuis 48).
Qu'est-ce qui te permet de capter ce frémissement dans l'air ambiant ?

peut être me goure-je mais il est possible que dans l'air ambiant flotte comme un parfum de peuple excédé par les magouilles, les manoeuves, bref les "affaires" liées à pas mal d'ordonnateurs, d'autant plus que les conditions éco se détériorent, la pression fiscale augmente pour certains soi disant riches... les gros titres pullulent dans les médias les plus divers.

le contexte plus la moindre capacité à admettre ces illégalités peuvent déteindre sur la CDBF qui serait alors tentée de se mettre au goût du jour (ou prendrait de façon subite conscience du ridicule de sa situation actuelle) et jouerait enfin son rôle répressif.

mais peut être rêve-je?

C'est émouvant une marmotte qui rêve.... VBM réveille toi et revient dans le monde réel !

volcan a écrit:

Faut pas tout mélanger : le recouvrement des recettes et les PJ. Un comptable à de multiples tâches et peut à la fois s'occuper des créances et donner des consignes concernant les PJ. De plus si il vient d'arriver, la situation des créances est plutôt imputable à l'ancienne comptable (et un peu à l'établissement quand même) que du définissais toi même pourtant comme "une pointure".

Il est facile de mettre au pas un comptable qui outrepasse ses droits et ses prérogatives : cela s'appelle la réquisition qui est "analysée" par le rectorat, la DDFIP et la CRC... nul doute qu'un comptable incompétent se verra vite remis dans les clous. Mais là comme ailleurs chacun doit prendre ses responsabilités si il estime être dans son droit.

En fait c'est plus compliqué mais je ne peux rentrer dans les détails et c'est vrai que c'est hors sujet. Pour ce qui est de relance : j'envoie 2 relances écrites par mail (e-mails publipostés avec A/R) ou SMS pour ceux qui n'ont pas d'adresse mail puis 2 coups de téléphone. Après, je passe le relais à l'AC. Au vu du passé de l'établissement, je ne me sens pas du tout pas responsable mais je ne peux pas développer.
C'est vrai que je me suis un peu énervée.
Sinon j'ai une idée pour apaiser le malaise : et si je joignais l'état des liquidations au mandat, on y voit clairement le n° d'engagement ?

laule200 a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Cette belle endormie a selon moi bien retrouvé sa conscience (...)

Ca m'intéresse (pour avoir déjà beaucoup ri - jaune - au sujet du volume produit par la CDBF depuis 48).
Qu'est-ce qui te permet de capter ce frémissement dans l'air ambiant ?

Le rapport de la CDBF sur son activité 2014 parle d'une "très forte augmentation du nombre de saisines", qui double en trois ans. Le nombre d'affaires en attente de jugement augmente.

volcan a écrit:

Si c'est pas du foutage de gueule ça y ressemble vachement.

Pas si sûr. Le plus gros des indélicatesses que je relève dans le Canard ou autres est commis non pas dans la gestion des CT, mais dans les différents machins (SIVOM, SIVU, SEM, GIP, la liste est infinie) qui tournent autour, et dans lesquels le contrôle des conseillers élus mais ausi des citoyens est rare et pénible pour ceux qui s'y essaient.

Ensuite, mon problème professionnel direct, ce sont les ordonnateurs d'EPLE, et là ils sont parfaitement concernés. Bien sûr, comme je pardonne, mais j'ai ma liste, je n'arrive pas à oublier que, dans l'une des rares jurispridences récentes sur les EPLE, un CE dingue et aux pratiques ahurissantes a à peine reçu des remontrances, et son comptable s'est fait planter parce qu'il avait eu le culot de se rembourser des frais de déplacement pour pouvoir tenter d'administrer son Greta (en creusant on découvrirait que le chef lui avait interdit d'utiliser le véhicule de service ? J'ai eu un CE assez pour me faire ce coup-là).

Mais je mise aussi sur l'organisation de notre profession : les comptables ne se comporteront plus comme des paillassons. Ici dans la Zone, des dispositions sont prises pour qu'il n'y ait plus de ces remises de service hallucinantes avec des comptes pourris jusqu'à la moëlle : on intervient en amont pour que les collègues sortants rendent des choses acceptables au moins à l'instant T, à défaut de leur garantir que si le SEPLE s'amuse à regarder leurs derniers cofi, ils ne risquent rien.

volcan a écrit:

C'est émouvant une marmotte qui rêve.... VBM réveille toi et revient dans le monde réel !

je rentre de ouacances, pas pris encore le régime de croisière et les canines aiguisées...ça va venir!
je charge la 12.7!