Bonjour,

je souhaite savoir si je peux faire voter tous les dons pour un voyage de n'importe quel donateur ou s'il faut que je fasse voter chaque don un par un ?

Merci d'avance.

J'aurais dit un vote par don, avec possibilité de faire un seul acte mais avec plusieurs articles.

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

On n'est pas obligé de prendre une délibération spécifique pour un don. Le ou les dons peuvent faire partie d'une DBM. Dans ce cas, un vote global.

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Là, je suis surprise. Pour moi, chaque don doit être clairement accepté et affecté en CA soit dans une DBM soit dans une délibération. C'est le CA qui décide réglementairement d'affecter un don précis aux voyages.

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Le contrôle de légalité c'est n'importe quoi 3 fois sur 4 (disons 2,5 fois pour être sympa).
Un don c'est un vote et un montant. Si le pseudo contrôle de légalité laisse passer, pas le comptable que je suis.

Vénérable Intendant a écrit:

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Le contrôle de légalité c'est n'importe quoi 3 fois sur 4 (disons 2,5 fois pour être sympa).
Un don c'est un vote et un montant. Si le pseudo contrôle de légalité laisse passer, pas le comptable que je suis.

C'est encore la même discussion. En tant qu'agent comptable, je ne suis pas juge de la légalité d'un acte; je dois seulement m'assurer que celui-ci est bien passé à son contrôle. Donc, si cet acte est revêtu du contrôle de légalité, je l'accepte.

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Il a besoin d'une petite formation...

Le Forgeron a écrit:

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Il a besoin d'une petite formation...

J'espère (pour moi) que tu parles du contrôle de légalité. Mais êtes vous d'accord avec moi sur le fait que l' AC n'a rien à redire à un acte revêtu de ce contrôle.

Je crois au contraire avoir lu ici de nombreuses fois que ce n'est pas parce qu'un contrôle de légalité n'a pas retoqué un acte irrégulier que cela dégage la responsabilité du comptable qui prend en charge sur cette base erronée.

ADN a écrit:

J'espère (pour moi) que tu parles du contrôle de légalité. Mais êtes vous d'accord avec moi sur le fait que l' AC n'a rien à redire à un acte revêtu de ce contrôle.

Oui.
Oui.

Les dons n'étant pas des actes transmissibles le contrôle de légalité ne peut pas en théorie en dire du bien ou du mal...

Par ailleurs Alomero est dans le vrai : la validation d'un acte d'EPLE par les autorités de tutelle ne le rend pas légal ou réglementaire, c'est une évidence. Je suppose que, pour un AC, l'argument peut être entendu comme circonstance atténuante par un juge mais guère plus.

Le Forgeron a écrit:

ADN a écrit:

Mais êtes vous d'accord avec moi sur le fait que l' AC n'a rien à redire à un acte revêtu de ce contrôle.

Oui

Non. Sur quelle base l'agent comptable vérifie t-il l'exactitude de la liquidation de l'OR ?

Exact, le comptable ne pouvant exercer les contrôles qui lui incombent sur le débiteur et le montant, il ne peut que rejeter l'OR avec une pièce jointe incomplète.
Et ce n'est pas la légalité de l'acte qu'il juge, mais son caractère incomplet.

Dans mon cas précis, je réceptionne un ordre de recette concernant un don pour le voyage; il est accompagné de la lettre attribuant ce don des parents d'élèves par ex comportant le montant et le voyage auquel il se rapporte + la délibération du CA encadrant ce voyage dans laquelle figure l'autorisation donnée au CE pour accepter les dons pour ce voyage, délibération revêtue du contrôle de légalité. J'accepte cet OR.

Pour mon AC, chaque don doit faire l'objet d'un acte distinct, mentionnant le nom du donneur, le montant, et la destination du don. Par ailleurs, il est de bon ton de joindre la délibération de l'assemblée générale de l'association qui fait le bon.
Pour ce qui concerne le contrôle de légalité, il n'intervient pas sur ces actes car ce sont des actes non transmissibles. En revanche, toujours selon mon AC, un acte validé par le contrôle de légalité ne constitue pas une garantie pour lui. Un acte validé par le contrôle de légalité mais que l'AC considère contre illégal n'a aucune valeur.

Les dons ne sont pas des actes transmissibles mais peuvent l'être de fait pour le financement des voyages et sorties.

Pour ma part, pour les rares dons que j'ai pu avoir je fais voter le montant et son affectation.

Donner l'autorisation au CE d'accepter tous dons pour un voyage c'est comme lui déléguer le droit de décider quel don accepter ou pas, de n'importe qui, n'importe comment, avec ou sans contrepartie. Ors il ne peut y avoir délégation sans texte, et là il y a pas de texte.

"" Donner l'autorisation au CE d'accepter tous dons pour un voyage c'est comme lui déléguer le droit de décider quel don accepter ou pas, de n'importe qui, n'importe comment, avec ou sans contrepartie. Ors il ne peut y avoir délégation sans texte, et là il y a pas de texte. ""

Ah que oui ! Si Dieu CE se mettait à faire un don de sa poche à lui même qui lui appartient en propre pour un voyage éducatif à notre-dame des miracles, à disney-land  ou au café Flore, il conviendrait en effet de pouvoir l'en empêcher.
Texte ou pas texte.
Il faut tout prévoir.

Tourner en dérision le droit est facile et démontre un manque de professionnalisme flagrant et désolant.

""  Tourner en dérision le droit est facile et démontre un manque de professionnalisme flagrant et désolant. ""

Aucune dérision. Affaire de bon sens. Si chacun dans un EPLE est sur cette position de principe, elle traduit surtout un manque de confiance affichée et revendiquée pour tout ce qui n'est pas soi.
Il y a toujours moyen a posteriori de remettre en cause le CE s'il y a abus constaté. Là, vous êtes dans l'a priori.
C'est une posture inefficace.

Non, je suis dans ma compétence d'agent comptable. Le respect des règles de droit n'a rien à voir avec la confiance ; c'est tellement évident que je ne comprends même pas qu'il faille le préciser.

Allez expliquer aux juges des comptes que vous n'avez pas fait votre travail de comptable parce que vous aviez toute confiance dans votre ordonnateur : vous leur ferez plaisir, ils n'ont pas tellement d'occasions de rigoler.

"" Non, je suis dans ma compétence d'agent comptable. Le respect des règles de droit n'a rien à voir avec la confiance ; c'est tellement évident que je ne comprends même pas qu'il faille le préciser.

Allez expliquer aux juges des comptes que vous n'avez pas fait votre travail de comptable parce que vous aviez toute confiance dans votre ordonnateur : vous leur ferez plaisir, ils n'ont pas tellement d'occasions de rigoler. "" 

Avez-vous des exemples à propos de tels dons qui auraient été retoqués par de ces rigolos de juges des comptes ?

ADN a écrit:

Normalement c'est don par don mais dans l'établissement où je suis, il y a bcp de dons divers. Nous avons donc inclus une disposition dans la délibération qui encadre le voyage qui autorise le CE à accepter tous les dons concernant les voyages. Le contrôle de légalité n'a encore rien dit là-dessus.

Au risque de me répéter, d'accord avec l'idée que pas de délégation possible donc c'est au CA d'accepter et d'affecter les dons mais je redis, pour moi pas d'obligation de délibération spécifique don par don (même si cela est plus lisible) puisque cela peut passer par le vote d'une DBM de niveau 3 (donc plusieurs dons à la fois)

A C'est pas....
Non, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas ; je ne peux passer mon temps à lire toutes les jurisprudences ou rapports des CRC.
Mais selon la formule consacrée "on juge les comptes pas les comptables", j'ai quantité d'exemples où le juge a dit qu'il ne tenait pas compte de l'environnement du comptable (maladie, manque de personnel, retards, désorganisation du poste, manque de formation... toute confiance dans l'ordonnateur et même absence de remarque du contrôle de légalité...) pour condamner un agent comptable.

A Sniff.
Ne pas confondre ouverture des crédits budgétaires et contrôle du comptable sur la validité de l'OR ; ce n'est pas parce qu'une recette est prévue au budget que l'OR de cette recette sera pour autant valide.

"" A C'est pas....
Non, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas ; je ne peux passer mon temps à lire toutes les jurisprudences ou rapports des CRC.  ""

À c'est pas possible !

En attendant que vous en trouviez une, je suspecte que votre approche de ce problème spécifique soit davantage de principe (la relation gestionnaire - chef d'établissement) que juridique. En tous les cas, fondée ou pas, concrètement elle n'aide personne, ni vous ni les autres, et participe à rendre plus compliqué à bâtir ce qui pourrait être facilité.

Vénérable Intendant a écrit:

A Sniff.
Ne pas confondre ouverture des crédits budgétaires et contrôle du comptable sur la validité de l'OR ; ce n'est pas parce qu'une recette est prévue au budget que l'OR de cette recette sera pour autant valide.

Je suis d'accord avec toi mais je suis influencée par les nouvelles directives concernant l'affectation des crédits péda.

 Avant, on nous disait d'affecter ou de ventiler les crédits péda d'état dans une délib avec DBM de niveau 3 ou dbm de niveau 2 dès que la délib d'affectation était exécutoire. Maintenant, on nous dit plus de délibération mais inscription dans le budget initial ou DBM de niveau 3. D'ailleurs, du coup pas de notion de reliquat en fin d'exercice que l'on réinjectait dans le budget de l'exercice suivant par DBM de niveau 2

Je viens d'extrapoler pour les dons mais d'accord avec toi, il vaut mieux une délibération spécifique. En pratique, je me suis jamais posé la question car tous les dons que je traite concernent des voyages donc partie intégrante de mes délib de financement de voyages scolaires.

C'est pas possible ! a écrit:

"" A C'est pas....
Non, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas ; je ne peux passer mon temps à lire toutes les jurisprudences ou rapports des CRC.  ""

À c'est pas possible !

En attendant que vous en trouviez une, je suspecte que votre approche de ce problème spécifique soit davantage de principe (la relation gestionnaire - chef d'établissement) que juridique. En tous les cas, fondée ou pas, concrètement elle n'aide personne, ni vous ni les autres, et participe à rendre plus compliqué à bâtir ce qui pourrait être facilité.

Votre suspicion est autant erronée que votre analyse.
J'adore les CE qui se plaignent que leur comptable, et parfois le gestionnaire, compliquent à plaisir le fonctionnement de leur établissement alors qu'ils ne font qu'appliquer des textes juridiques que les CE sont pourtant sensés connaître et respecter. Ca me fait penser aux ministres qui traitent les opérateurs de la commande publique de mauvais patriotes parce qu'ils ne font qu'appliquer un code des marchés publics que ces mêmes politiques ont voté mais qu'ils n'ont pas le courage (le pouvoir) de modifier.
J'adore les CE qui claironnent à l'envie qu'ils sont responsables de tout, alors que tout le monde sait bien que le seul qui est sanctionné au final c'est le comptable en cas de non respect des procédures.
Donc je n'ai aucune approche de principe sur la relation - non pas gestionnaire/CE - mais gestionnaire/comptable, tout simplement parce que mes CE connaissent ma compétence et respectent mes conseils comme ils savent que je fais tout pour simplifier le fonctionnement dans les limites que permet le droit. Pour les dons il n'y a jamais eu aucune difficulté de fonctionnement dans mes établissements en appliquant ce que je dis, simple question d'organisation et d'anticipation. Mais c'est à ce niveau plus que dans le droit qu'il faut trouver la source des difficultés lorsqu'elles existent.
Alors cher invité facile de dire qu'il faut simplifier lorsque c'est un autre qui paiera cette "simplification". Les conseillers ne sont pas les payeurs, mais ce n'est pas nouveau.

En tant que GM, j'accepte d'autant plus facilement le cadre que me fixe l"AC que:
1) quand j'ai une tuile, c'est lui que j'appelle en premier pour savoir comment me dépatouiller,
2) quand y a une couille financière quelque part, c'est toujours sur lui que ça retombe.

J'ai horreur que les gens ne fassent pas le minimum d'effort nécessaire pour comprendre les contraintes qui peuvent peser sur quelqu'un qui a un tant soit peu de responsabilités fut-il GM, AC, CE, CPE... Cela dénote d'une arrogance et d'un manque d'humilité qui sont malheureusement très tendance... 

J'ajoute que j'ai beaucoup d'estime pour mon AC car:

1) il fait un travail compliqué que j'aurais bien du mal à faire moi même (d'ailleurs je ne comprends pas toujours ce qu'il me dit et je pense qu'il lui arrive de s'en rendre compte ...).
2) quand je fais une cagaille (au moins une par mois) ou que je sèche sur un truc (au moins une fois par jour), il ne m'abandonne jamais en rase campagne et, après m'avoir - si nécessaire - quelque peu morigéné (pour la forme), il me propose toujours une solution et ça, ça n'a pas de prix dans ce monde de brutes!