lors de mon dernier CA, les profs et les parents d'élève s'étaient entendus pour que des subventions du foyer et de la FCPE viennent financer pour les 3/4, les frais relatifs à la prise en charge des frais des profs accompagnateurs ...
Le CE et moi avons été obligés de leur lire les textes leur signalant l'illégalité de ces interdictions. Ils ont continué en disant qu'un voyage pour les élèves pouvait justifier quelques "adaptations" à la norme ....
Le contrôle de légalité a également trouvé très drôle quand je lui ai raconté !!!

Je veux bien les textes car cela ne me paraît pas en soi illégal.
Qui aurait pris en charge le quart restant, d'ailleurs ?

un texte (je donnerai la référence demain ...) interdit la participation directe ou indirecte des familles pour financer la part des accompagnateurs

Je te renvoie à l'ensemble des discussions ici sur ce sujet, qui ont débouché sur une belle unanimité...

Il me semble qu'une fois devenu une recette du FSE,  l'argent des familles ne l'est plus,  même indirectement. C'est pour moi le même principe qu'une DGF qui tombe partiellement dans le fonds de roulement de l'établissement et n'appartient plus à la CT.

Tortue ne peut pas ne pas savoir que cette question a nourri les fils les plus sinistres de ce forum...

En l'occurrence (mais je ne veux pas relancer le débat ) les tenants d'une position dure sur ce sujet rendent les voyages et les sorties impossibles à réaliser dans bon nombre de collèges.

"mais je ne veux pas relancer le débat "

On peut toujours en discuter entre deux fils sur la question de la délégation à la CP des tarifs des voyages scolaires de la participation aux voyages scolaires

article II.2.6.2 de la circulaire n°2011-117 du 03 08 2011 : "Les frais engendrés par le séjour des accompagnateurs... sont des dépenses de fonctionnement de l’établissement dont le financement lui incombe. Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles".
Notre rectorat interdit le principe de tout don du FSE ou de la FCPE destiné à couvrir la part accompagnateur ...

Ils commettent une erreur d'appréciation, le FSE n'est pas une famille mais une association. Ici le FSE est financé entre autres par le bahut et par le CG (subventions) et les cotisations des familles, mais son budget devient celui d'une association.

On en a juste discuté un milliard de fois.

tortue a écrit:

Notre rectorat interdit le principe de tout don du FSE ou de la FCPE destiné à couvrir la part accompagnateur ...

Les bras m'en tombent...

ça va être compliqué pour bosser ...

tortue a écrit:

article II.2.6.2 de la circulaire n°2011-117 du 03 08 2011 : "Les frais engendrés par le séjour des accompagnateurs... sont des dépenses de fonctionnement de l’établissement dont le financement lui incombe. Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles".
Notre rectorat interdit le principe de tout don du FSE ou de la FCPE destiné à couvrir la part accompagnateur ...

Une circulaire a exactement la même valeur juridique que la liste de courses de ma grand-mère, dixit Le Forgeron avec tout le bon sens qui le caractérise. Une circulaire est un ordre écrit de la Hiérarchie aux fonctionnaires qu'elle encadre. A ma connaissance, le CA souverain de l'EPLE autonome n'est pas un fonctionnaire. Cette circulaire ne saurait en aucun cas servir de "base légale" au contrôle de légalité.

Je rappelle que l'ensemble de ces histoires à dormir debout sur les frais de mission des accompagnateurs des voyages scolaires découlent d'un avis d'une CRC dans une affaire en 1997, par des magistrats qui n'avaient pas forcément du tout compris ce qui se passait, et qui de toutes manières n'avait pas vocation à être généralisé, comme quelques andouilles promptes à ouvrir le parapluie administratif se sont cru autorisés à l'imposer à tout le monde.

L'intendant zonard a écrit:

Une circulaire a exactement la même valeur juridique que la liste de courses de ma grand-mère, dixit Le Forgeron avec tout le bon sens qui le caractérise. Une circulaire est un ordre écrit de la Hiérarchie aux fonctionnaires qu'elle encadre. A ma connaissance, le CA souverain de l'EPLE autonome n'est pas un fonctionnaire. Cette circulaire ne saurait en aucun cas servir de "base légale" au contrôle de légalité.

Je ne suis pas très bonne sur le sujet alors si on pouvait éclairer ma lanterne, ce serait bien aimable.

Une circulaire n'a, a priori, pas de valeur juridique sauf si :
1/ elle crée de nouvelles règles (Notre-Dame du Kreisker)
2/ elle a été publiée sur un site officiel (décret de 2008)
L'un, l'autre, aucun ou les deux ?

Si ce postulat est exact, il me semble que la circulaire sur les voyages est suffisamment ambiguë pour être à caractère interprétatif et qu'en plus elle n'a pas été publiée sur un site officiel (en tout cas je n'ai pas trouvé). Donc, cela voudrait dire que cette circulaire ne crée pas de droit en elle-même et que c'est donc un acte inopposable dont le respect strict ne s'impose pas aux administrés, et donc aux CA. Il me semble que c'est ce que vous dites, c'est ça ?

Mais alors, c'est donc que c'est l'interprétation restrictive qu'en fait parfois le contrôle de légalité à travers son rejet d'un acte permettant de réserver un don au financement de la part accompagnateurs, qui est un acte irrégulier et donc opposable ?

Bon, c'est évidemment de la théorie car je vois mal un CE ou un CA à travers le CE attaquer ce genre de décision. Mais c'est pour mieux comprendre d'un strict point de vue légal.

Alomero a écrit:

Une circulaire n'a, a priori, pas de valeur juridique sauf si :
1/ elle crée de nouvelles règles (Notre-Dame du Kreisker)

Justement l'arrêt NDdKdit clairement qu'une circulaire est illégale et susceptible de recours pour excès de pouvoir, si elle prétend imposer aux administrés des règles qui ne sont pas fondées par un acte de création réglementaire proprement publié.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000007637421&dateTexte ; voir tout simplement le petit commentaire en bas de la page.

Alomero a écrit:

2/ elle a été publiée sur un site officiel (décret de 2008)

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019900707&categorieLien=id a écrit:

Les circulaires et instructions adressées par les ministres aux services et établissements de l'Etat sont tenues à la disposition du public sur un site internet relevant du Premier ministre. Elles sont classées et répertoriées de manière à faciliter leur consultation.
Une circulaire ou une instruction qui ne figure pas sur le site mentionné au précédent alinéa n'est pas applicable. Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés.

Alomero a écrit:

L'un, l'autre, aucun ou les deux ?

Aucun des deux. une circulaire est une instruction de la hiérarchie à ses subordonnés. Elle n'a pas vocation à être mentionnée aux administrés, elle ne peut créer de droit, elle ne peut qu'interpréter le droit, en citant les sources, et clarifier les intentions de l'autorité pour ceux qui appliquent sur le terrain. Quand je lis Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés, je lis que publiée ou non, une circulaire ne doit pas être mentionnée aux usagers du service public. Or je répète qu'un EPLE autonome n'est pas soumis à tutelle et donc pas à un pouvoir hiérarchique du recteur, mais à un "simple" contrôle de légalité.
Ou alors sinon j'attends avec impatience que les recteurs plantent, et sévère, les milliers de CE et de gestionnaires, voire de CA, qui considèrent que le Code des marchés publics s'arrête à la grille de l'établissement.

Alomero a écrit:

Si ce postulat est exact, il me semble que la circulaire sur les voyages est suffisamment ambiguë pour être à caractère interprétatif et qu'en plus elle n'a pas été publiée sur un site officiel (en tout cas je n'ai pas trouvé). Donc, cela voudrait dire que cette circulaire ne crée pas de droit en elle-même et que c'est donc un acte inopposable dont le respect strict ne s'impose pas aux administrés, et donc aux CA. Il me semble que c'est ce que vous dites, c'est ça ?

Mais alors, c'est donc que c'est l'interprétation restrictive qu'en fait parfois le contrôle de légalité à travers son rejet d'un acte permettant de réserver un don au financement de la part accompagnateurs, qui est un acte irrégulier et donc opposable ?

Bon, c'est évidemment de la théorie car je vois mal un CE ou un CA à travers le CE attaquer ce genre de décision. Mais c'est pour mieux comprendre d'un strict point de vue légal.

Effectivement, les rejets de plan de financement des voyages par le contrôle de légalité ne sont pas fondés en droit. Il s'agit d'une interprétation d'interprétation d'interprétation du principe général de gratuité de l'enseignement. Or autant il est évident qu'il ne saurait être réclamé quoi que ce soit aux parents d'élèves pour rémunérer les enseignants accompagnant un voyage, autant les frais de mission exceptionnelle que représentent les nuitées des profs dans la même auberge de jeunesse que les élèves sont, dans mon interprétation toute personnelle (laquelle du point de vue d'un CA souverain a tout autant de motifs d'être écoutée que celle du ministre), tout aussi payables par les familles que les frais d'hébergement des gamins eux-mêmes. Je rappelle qu'il s'agit de voyages non obligatoires.

Nan mais c'est quoi ce métier de gestionnaire-comptable où un mariole comme moi commence à ressembler au grand chef de l'analyse juridique !?

L'intendant zonard a écrit:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019900707&categorieLien=id a écrit:

Les circulaires et instructions adressées par les ministres aux services et établissements de l'Etat sont tenues à la disposition du public sur un site internet relevant du Premier ministre. Elles sont classées et répertoriées de manière à faciliter leur consultation.
Une circulaire ou une instruction qui ne figure pas sur le site mentionné au précédent alinéa n'est pas applicable. Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés.

Quand je lis Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés, je lis que publiée ou non, une circulaire ne doit pas être mentionnée aux usagers du service public.

Es-tu certain ? Car moi je lis dans ces deux phrases qu'il y a un distinguo à faire selon que la circulaire a été publiée ou non : non publiée = non applicable = services ne s'en prévalent pas auprès des usagers ; et donc l'inverse si publiée

Et d'ailleurs, je n'ai pas trouvé trace de la publication de la circulaire de 2011 modifiée en 2013 relative aux voyages. Ai-je mal cherché ?

L'intendant zonard a écrit:

Nan mais c'est quoi ce métier de gestionnaire-comptable où un mariole comme moi commence à ressembler au grand chef de l'analyse juridique !?

C'est de la formation professionnelle, celle dont on sait ne pouvoir compter que sur soi et sur d'émérites collègues pour l'obtenir

Alomero a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000019900707&categorieLien=id a écrit:

Les circulaires et instructions adressées par les ministres aux services et établissements de l'Etat sont tenues à la disposition du public sur un site internet relevant du Premier ministre. Elles sont classées et répertoriées de manière à faciliter leur consultation.
Une circulaire ou une instruction qui ne figure pas sur le site mentionné au précédent alinéa n'est pas applicable. Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés.

Quand je lis Les services ne peuvent en aucun cas s'en prévaloir à l'égard des administrés, je lis que publiée ou non, une circulaire ne doit pas être mentionnée aux usagers du service public.

Es-tu certain ? Car moi je lis dans ces deux phrases qu'il y a un distinguo à faire selon que la circulaire a été publiée ou non : non publiée = non applicable = services ne s'en prévalent pas auprès des usagers ; et donc l'inverse si publiée

Moi j'y lis que même publiée, la circulaire n'a pas de caractère réglementaire et qu'elle ne doit, "en aucun cas" c'est tout de même assez clair, être opposée aux administrés. Je n'imagine pas qu'un simple décret aurait créé une nouvelle voie de création de norme. C'est la Constitution qui établit le pouvoir réglementaire.

Quant à être allé voir si cette circulaire est proprement publiée ou pas, dans le fond, hein, elle m'arrange bien puisqu'elle permet de limiter le nombre de voyages organisés. Et tant pis pour les gosses de riches.

Merci pour la correction de l'accord dans le titre.

Si je comprends bien, tu t'appuies sur la valeur juridique nulle de la circulaire, publiée ou non, et eux sur une histoire de publication qui donnerait une valeur juridique aux circulaires, ce qui n'est pas légal ?

Sinon, pour info, j'ai trouvé trace de la publication des deux dernières circulaires sur ce sujet sous les NOR MENE1118531C et MENE1316483C.

La présentation classique du régime juridique des circulaires n'est à mon avis pas la meilleure. Pourquoi ?

La distinction circulaire réglementaire/circulaire interprétative est une distinction jurisprudentielle. C'est à dire qu'elle a surgi lors d'une décision juridictionnelle précise. Elle répond à la démarche d'analyse du juge, qui est précise, avec des étapes qui s'enchaînent dans un ordre précis. Ce n'est pas le même raisonnement qu'un professionnel doit tenir dans son action quotidienne.

En fait, je trouve l'explication suivante plus claire. On a un document qui s'appelle décret, circulaire, liste de courses... Ce n'est pas important. Ce qui compte c'est le contenu et la compétence de l'auteur de l'acte. Le titre ne compte pas. Si le texte contient des dispositions réglementaires c'est un arrêté. Si son signataire ne dispose pas du pouvoir réglementaire en la matière c'est un acte inexistant. On doit ensuite se poser la question de sa légalité de façon classique (motivation, erreur de droit, erreur de fait, usw).

Exemple : la circulaire sur les ECLAIR annulée en tant qu'elle prévoit une obligation de mobilité après 5 ans alors que c'est statutaire et que ça relève du décret.

Ici les dispositions sont de nature réglementaire puisqu'elles obligent et qu'elles ajoutent à la loi. Or le ministre ne tire d'aucun texte le pouvoir réglementaire en la matière. Ce n'est pas un arrêté, c'est la liste de courses de ma grand-mère.

Par exemple la loi donne au ministre chargé de l'éducation nationale le droit de fixer les programmes par arrêté. S'il l'appelle par inadvertance circulaire, note de service ou pomme de terre, ça reste matériellement un arrêté. Ensuite seulement on peut se demander s'il a été régulièrement publié, si les consultations ont été effectuées, etc...

C'est vrai que cet angle est très intéressant, merci. Je suis convaincue, mais le moyen d'en convaincre les différents services déconcentrés et leur contrôle de légalité si leur analyse est différente ? On exclue forcément le recours, ne reste que le rapport de force ?

Alomero a écrit:

C'est vrai que cet angle est très intéressant, merci. Je suis convaincue, mais le moyen d'en convaincre les différents services déconcentrés et leur contrôle de légalité si leur analyse est différente ? On exclut forcément le recours, ne reste que le rapport de force ?

Pourquoi exclure le recours ? Le principe de gratuité dans les EPLE a été fortement amélioré à la fin des années 80 par un recours de la FCPE contre les pratiques d'un établissement qui réclamait 10 F par élève et par an pour les photocopies, lesquelles à l'époque n'étaient financées ni par l'Etat ni par la CT. Je ne sais bien, j'étais élève et administrateur du FSE qui assurait ce service (le Destin, toussa...). Les parents d'élèves pourraient parfaitement s'énerver de voir les actes du CA auquel ils ont pris part retoqués sans base légale, et alléguer en TA l'excès de pouvoir du contrôle de légalité. Et ainsi obtenir une jurisprudence qui rééquilibrerait les choses un minimum.

@Statis : les perdir ont une obligation d'exemplarité absolue et en tous points. Je ne fais que le rappeler. Ceux qui s'en affranchissent et se permettent d'autant plus de ne pas respecter les lois qu'ils espèrent bien que leur couillon de gestionnaire prendra les coups à leur place, il faut les planter. Je tiens au terme.

Spoiler:

L'intendant zonard a écrit:

Alomero a écrit:

C'est vrai que cet angle est très intéressant, merci. Je suis convaincue, mais le moyen d'en convaincre les différents services déconcentrés et leur contrôle de légalité si leur analyse est différente ? On exclut forcément le recours, ne reste que le rapport de force ?

Pourquoi exclure le recours ? Le principe de gratuité dans les EPLE a été fortement amélioré à la fin des années 80 par un recours de la FCPE contre les pratiques d'un établissement qui réclamait 10 F par élève et par an pour les photocopies, lesquelles à l'époque n'étaient financées ni par l'Etat ni par la CT. Je ne sais bien, j'étais élève et administrateur du FSE qui assurait ce service (le Destin, toussa...). Les parents d'élèves pourraient parfaitement s'énerver de voir les actes du CA auquel ils ont pris part retoqués sans base légale, et alléguer en TA l'excès de pouvoir du contrôle de légalité. Et ainsi obtenir une jurisprudence qui rééquilibrerait les choses un minimum.

Je pensais au recours mené par d'autres membres de CA. Là ça pourrait effectivement se faire.

L'intendant zonard a écrit:

Les parents d'élèves pourraient parfaitement s'énerver de voir les actes du CA auquel ils ont pris part retoqués sans base légale, et alléguer en TA l'excès de pouvoir du contrôle de légalité.

Permets-moi d'avoir un doute sur la reconnaissance, par un tribunal, de l'intérêt à agir de tels requérants...

Dup' a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Les parents d'élèves pourraient parfaitement s'énerver de voir les actes du CA auquel ils ont pris part retoqués sans base légale, et alléguer en TA l'excès de pouvoir du contrôle de légalité.

Permets-moi d'avoir un doute sur la reconnaissance, par un tribunal, de l'intérêt à agir de tels requérants...

Attends, ils ont voté pour un truc dans le cadre de leur mandat de représentation dans le CA d'un établissement autonome, un gratte-papier d'une administration différente s'arroge le droit de supprimer ces actes par un excès de pouvoir, et faudrait rester les bras croisés ? Bon, OK alors, j'avions rien compris, la personnalité juridique de l'EPLE est une vaste blague, et les CA des chambres d'enregistrement où venir pour signer la liste de présence et assurer le quorum est suffisant. Je me le rappellerai pour la prochaine séance.

Les membres du CA n'auront pas, à mon avis, d'intérêt à agir. Il en irait sans doute de même pour le CA dans son entier qui, de toutes façons, n'a pas la personnalité juridique.

L'EPLE, lui, remplirait les deux conditions me semble t-il. Mais étant donné qu'il est dirigé représenté en justice par un fonctionnaire d'Etat, je te fiche mon billet qu'il n'agira pas. Sauf si ledit fonctionnaire approche à grands pas de la fin...

Pour moi l'intérêt des membres du CA est certain. Celui de tout parent d'élève intéressé par le voyage l'est également.

Il me semble que le problème est pris à l'envers.
C'est le CA qui a "pris acte" de quelque chose. Par exemple accepter un don du FSE.
Ce n'est pas à lui de faire un recours contre le refus de la tutelle de considérer ce don comme non valide.
C'est au Rectorat (ou à la CT de tutelle) à déférer l'acte en question devant le juge administratif (je veux dire si la situation reste en l'état).

néthou a écrit:

Il me semble que le problème est pris à l'envers.
C'est le CA qui a "pris acte" de quelque chose. Par exemple accepter un don du FSE.
Ce n'est pas à lui de faire un recours contre le refus de la tutelle de considérer ce don comme non valide.
C'est au Rectorat (ou à la CT de tutelle) à déférer l'acte en question devant le juge administratif (je veux dire si la situation reste en l'état).

Tu décris ce qui devrait être. Dans les faits, le rectorat annule les actes du CA par un excès de pouvoir.

L'intendant zonard a écrit:

Dans les faits, le rectorat annule les actes du CA par un excès de pouvoir.

Et elle prend quelle forme, l'annulation en question ?

néthou a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Dans les faits, le rectorat annule les actes du CA par un excès de pouvoir.

Et elle prend quelle forme, l'annulation en question ?

Rejet de la délibération, avec enguirlandage en règle du chef et/ou du gestionnaire.

Non, l'enguirlandage ne viendra que plus tard.
Quand le CE enverra (poliment) paître le Rectorat à réception du courrier demandant que figure à l'ordre du jour du prochain CA le vote du ... contraire de ce qui aura été voté précédemment.

Mais en attendant, si côté EPLE on ne fait rien, côté Rectorat (et tutelle CT, en théorie ça fonctionne à deux), à part déférer devant le juge (parce qu'une annulation par courrier, ça vaut pas), on ne peut non plus rien faire.
Le tout c'est d'avoir un CE et un GM assez couillus pour aller jusque-là; or le jeu en vaut-il la chandelle ? Sauf à être juriste dans l'âme et n'avoir rien à perdre, y'a peu de chances.