Utilisation de la taxe d'apprentissage

Il était effectivement maladroit de mandater sur des créances : ce n'est pas en budgétaire que l'on compense. Le comptable a les moyens de compenser lui-même dans sa boutique.
Une dépense de stage devait rester une dépense de stage et apparaître comme telle.

(Un mandat à l'agent comptable c'est un mandat pour ordre.)

RETU l'a redit avec d'autres mots, l'ordonnateur doit mandater ce qu'il a liquidé en faveur des familles, et il n'a pas à préconiser au comptable une éventuelle compensation a priori. Plus exactement, il le fait par un papillon amovible annotant le mandat, pour que le comptable soit informé qu'il y a une aubaine à solder de la créance.

La comptabilité publique est une formidable blanchisserie d'argent : quand l'ordonnateur verse de la TA aux familles, s'il est normal de verser de la TA aux familles pour le remboursement des frais de PFMP (NB je suis circonspect sur la régularité de cette pratique), la nature de la recette ayant permis à l'ordo de financer ce mandat ne doit avoir aucune influence sur le comportement du comptable qui se paie par compensation.

On par ailleurs parfaitement imaginer un OR de TA appuyé sur une prestation interne à l'établissement, aboutissant à un mandat pour ordre ne sortant pas de l'EPLE : par exemple si les élèves de la section électronique fabriquent un vidéoprojecteur interactif 3D révolutionnaire pour la section techniques cinématographiques...

La compensation ne donne lieu à aucun mandat, aucune intervention en budgétaire.

Mandat en AP 6252 sur TA au nom de la famille X. Le mandat part chez le comptable. Il se rend qu'il doit verser 100 € à X alors que ce dernier lui doit 60 € pour le SRH. Il va donc simplement verser 40 à X (6252-4662 et 4662-5159) et imputer 60 sur la créance (6252-4662 et 4662-4112).

Le mandat et la dépense restent des frais de déplacements.  L'OR est fait du montant de la dépense.
En clair on considère que la famille a reçu les 100 mais que le comptable lui a immédiatement repris 60 pour la créance.

RETU a écrit:

Il était effectivement maladroit de mandater sur des créances : ce n'est pas en budgétaire que l'on compense. Le comptable a les moyens de compenser lui-même dans sa boutique.
Une dépense de stage devait rester une dépense de stage et apparaître comme telle.

(Un mandat à l'agent comptable c'est un mandat pour ordre.)

Bonjour ;

Le mandat n'est pas fait sur les créances directement il est bien passé en AP 6252 mais le virement est fait au créancier "agent compt lycées bidule" avec en objet "déplacement stage "Dupont" terminale plomberie" et en commentaire est indiqué "régul créance lycée bidule" .

Donc pour rester dans un cadre légal j'applique la méthode décrite par Volcan ci-dessus, je mandate aux familles et si elles ont des créances en cours le comptable se débrouille pour garder ce qu'on lui doit et je peux faire mon OR du montant de ma dépense.
Ainsi ,au départ de notre lycée, l'argent de la TA part bien pour une utilisation "fléchée" TA.
Après que l'AC se serve de l'argent de la TA pour compenser ce n'est plus mon soucis (même si ça continue à me troubler mais bon ...)

Merci pour ces infos et la marche à suivre très claire

Bonne journée

Il est faux de dire que l'argent de la TA sert à apurer une créance.
Une fois mandaté à la famille l'argent n'est plus de la TA mais le remboursement d'une dette de l'établissement sans lien avec l'origine de l'argent. Si l'argent allait sur le compte de la famille qui le reversait ensuite à l'établissement on ne dirait pas qu'elle utilise la TA pour payer l'EPLE. La seule différence ici c'est que l'agent ne transite pas par le compte bancaire de la famille.
L'établissement a à la fois une dette et une créance ce qui justifie la compensation.

BZH a écrit:

Citation :

Le mandat n'est pas fait sur les créances directement il est bien passé en AP 6252 mais le virement est fait au créancier "agent compt lycées bidule" avec en objet "déplacement stage "Dupont" terminale plomberie" et en commentaire est indiqué "régul créance lycée bidule" .

Ca c'est complétement anormal.... dans l'absolu on pourrait considérer que l'EPLE ne s'est pas acquitté de sa dette envers la famille.

Winnie a écrit:

django a écrit:

bonjour,
dans le cadre d'une Segpa, mon CE voudrait que la TA finance tous les achats de la segpa, y compris donc les vidéoprojecteurs qui sont dans les classes de segpa, mais d'enseignement général (français , langue, math etc) ; pour moi, c'est du ALO au même titre qu'un vidéo d'enseignement général, sauf s'il s'agit de vidéos des salles de classe d'enseignement professionnel; qu'en pensez-vous?

Que la taxe peut et doit servir à l'enseignement professionnel, ce qui exclut l'enseignement général.

Voir la circulaire de 2007 : "La nature des dépenses susceptibles d’être financées par les fonds reçus en provenance des versements exonératoires de la taxe d’apprentissage doit être en rapport avec les besoins spécifiques des formations technologiques et professionnelles".
Les maths ou le français ne sont pas spécifiques à la section qui ouvre droit à perception de la taxe. Pour moi, c'est non.

Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion 
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?

Citation :

Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion 
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?

Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?

Il y a déjà une campagne pour supprimer la TA aux EPLE au motif qu'elle ne sert pas à l'enseignement professionnel. Alors si vous voulez que ça arrive continuer à l'utiliser pour les voyages récréatifs ou les dépenses d'enseignement général.
Il y a un texte respectez-le c'est pas compliqué.

OLRIK a écrit:

Citation :

Bonjour, 

Je me permets de revenir au sujet initial de ce fil de discussion 
Ne peut-on pas considérer que la formation dispensée en Segpa est l'ensemble de la formation, à savoir l'enseignement général et l'enseignement professionnel ? En effet, sur le plan pédagogique on nous demande de plus en plus de travailler en pluridisciplinarité et les projets communs entre les professeurs d'atelier et les professeurs d'enseignement général sont de plus en plus nombreux. Dès lors cela ne pourrait-il pas permettre de justifier des achats par la taxe de matériels utilisés par l'enseignement général ?
En extrapolant, ne pourrait-on pas envisager la participation financière de la TA pour un voyage pédagogique des élèves de 6° et de 5° (qui prévoit tout de même la visite d'une entreprise en rapport avec un atelier professionnel de la Segpa et des formations post-segpa qui existent pour nos élèves) ?

Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?

Je ne comprends pas très bien votre réponse. J'y distingue une pointe de second degré, mais je ne suis pas sûr.EnregistrerEnregistrer
Auriez-vous l'obligeance de me considérer comme un novice, voire un béotien, et m'expliquez clairement ce que vous voulez dire ? 

volcan a écrit:

Il y a déjà une campagne pour supprimer la TA aux EPLE au motif qu'elle ne sert pas à l'enseignement professionnel. Alors si vous voulez que ça arrive continuer à l'utiliser pour les voyages récréatifs ou les dépenses d'enseignement général.
Il y a un texte respectez-le c'est pas compliqué.

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Pour l'instant il n'y a rien de fait, puisque je viens ici pour me renseigner et recueillir vos avis de spécialistes.
Je ne savais pas qu'il y avait une campagne pour supprimer la TA aux EPLE. A l'initiative de qui ? Le ministère ou les organismes privés (CFA ?) ?
La notion de voyages récréatifs pourrait faire réagir des profs qui liraient votre prose, mais heureusement, je pense qu'il y en a peu par ici. 
Au sujet du texte, justement, on peut l'interpréter, c'est pour cela que je viens chercher votre lecture.
Donc si on respecte le texte, d'après vous, on ne fait pas de dépenses sur la TA à destination des élèves qui n'ont pas d'ateliers professionnels ? Et donc on n'utilise la TA pour un voyage que si celui-ci concerne les élèves qui vont en atelier professionnel et si le voyage permet la visite d'une entreprise ?
Dans ce cas là on est dans les clous à coup sûr ?

Merci de vos réponses.

J'assume totalement le terme "voyage récréatif" même si le plus souvent j'emploie le terme de "voyage touristique" (oui je sais mes profs n'aiment pas non plus)... je pourrais argumenter mais ce n'est pas le sujet.
Effectivement il y a eu des rapports sur l'utilisation de la TA par les EPLE et il y a eu aussi il y a deux ans une réforme de la TA qui s'est traduite par une diminution de l'ordre de 25 à plus pour les EPLE. D'aucuns voudraient limiter la TA à l'apprentissage ou aux CFA.

La TA c'est pour l'enseignement professionnel et technologique, pas pour les langues, les lettres, les maths.... et si vous n'avez pas d'enseignement professionnel dans votre établissement vous n'êtes pas habilité à percevoir de la TA. C'est pas plus compliqué que ça. Il n'est pas difficile dans un EPLE de trouver de quoi utiliser cette TA pour le domaine pro... cela permet de dégager de l'argent pour l'enseignement général.
Pour les voyages : une sortie pour visiter une entreprise OK, on peut financer par la TA.
Un voyage de 3 jours à Paris pour visiter la ville, se promener en bateau mouche et prétendre financer ça avec la TA parce qu'on va visiter un musée à vocation "technique" c'est du foutage de gueule.
Dans mon boulot j'essaye de respecter les règles et d'utiliser l'argent comme il doit l'être. C'est parfois difficile à faire admettre mais j'y arrive très bien.

volcan a écrit:

Il n'est pas difficile dans un EPLE de trouver de quoi utiliser cette TA pour le domaine pro... cela permet de dégager de l'argent pour l'enseignement général.

tout est dit là
le reste n'est que littérature...

Lamar70 a écrit:

OLRIK a écrit:

Du chapitre J1 enseignement technique au service Activités Pédagogiques, une évolution de la NCBC... et ailleurs, dans l'enseignement supérieur, comment font-ils?

Je ne comprends pas très bien votre réponse. J'y distingue une pointe de second degré, mais je ne suis pas sûr.EnregistrerEnregistrer
Auriez-vous l'obligeance de me considérer comme un novice, voire un béotien, et m'expliquez clairement ce que vous voulez dire ? 

Peu de gens comprennent ce que veut dire OLRIK, c'est l'une des blagues récurrentes du forum !

Le chapitre J1 était, jusqu'en 2012, celui réservé à l'enseignement professionnel. A l'époque, seules des dépenses de ce chapitre (plus certains investissements bien sûr) étaient admissibles en TA. D'ailleurs des OR sur la TA ailleurs qu'en J1 ou ZD (l'OPC de l'époque), ça se repérait tout de suite et on se faisait salement engueuler si l'on essayait.

Depuis, l'enseignement pro a rejoint AP. Donc il y a une partie des dépenses AP qui peuvent justifier une recette de TA, mais une partie seulement. On a simplifié notre système, mais dans ce genre de détail, on retrouve nécessairement un enquiquinement ou deux.

Lamar70 a écrit:

Je ne savais pas qu'il y avait une campagne pour supprimer la TA aux EPLE. A l'initiative de qui ? Le ministère ou les organismes privés (CFA ?) ?

C'est politik. Y a du fric à gratter, ces crétins des établissements sauront bien s'en passer, de toutes manières l'enseignement public professionnel, c'est que pour les gosses de pauvres, aucune importance.

Lamar70 a écrit:

La notion de voyages récréatifs pourrait faire réagir des profs qui liraient votre prose, mais heureusement, je pense qu'il y en a peu par ici. 

Mais on s'en fout, de toutes manières, cher collègue.      

Lamar70 a écrit:

Donc si on respecte le texte, d'après vous, on ne fait pas de dépenses sur la TA à destination des élèves qui n'ont pas d'ateliers professionnels ? Et donc on n'utilise la TA pour un voyage que si celui-ci concerne les élèves qui vont en atelier professionnel et si le voyage permet la visite d'une entreprise ?
Dans ce cas là on est dans les clous à coup sûr ?

Je valide, c'est bien cela. Très rares sont les EPLE où il y a tellement de collecte de TA qu'ils ont du mal à faire la recette sur le fonctionnement basique le plus indispensable de l'enseignement pro, alors je ne m'inquiète pas trop.

Merci à tous pour vos réponses, particulièrement à IZ (je crois que c'est ainsi qu'on le nomme par ici) qui a fait preuve de beaucoup de pédagogie à mon égard.

Pour préciser les choses, je vous apporte quelques informations complémentaires sur ma situation :
je suis directeur de Segpa. Notre situation particulière par rapport aux professeurs d'ateliers fait que nous ne dépensons pas la TA pour laquelle je fais beaucoup d'efforts depuis quelques années pour augmenter (ou au moins maintenir) la somme collectée. J'ai demandé et obtenu l'année dernière le report de la partie non dépensée, mais je ne veux pas m'amuser à faire ça chaque année et je ne trouve pas ça très sain de toutes façons.
Par ailleurs nous faisons un voyage chaque année avec les classes de 6° et 5° sur plusieurs jours. Le problème est que nous partons avec une classe ordinaire du collège et que le CE ne veut faire qu'un seul budget, ce qui nous empêche d'aider les familles des élèves de la Segpa qui sont de catégories sociales très en difficulté et qui ne pourront pas payer le voyage de leur enfant. 
Je vous confirme que le fait de visiter une entreprise est plus proche de l'astuce qu'autre chose, mais le but est surtout de respecter les textes de lois, je ne veux pas (ce n'est pas ma façon de fonctionner, personnellement et professionnellement) être en dehors des clous, ou même "limite".
C'est pour cela que je suis venu faire appel à votre expertise.

Donc vous me confirmez que d'après vous, il n'est pas possible de monter un projet tel que celui-ci :
voyage "récréatif" mais visite d'entreprise en rapport avec l'un des ateliers existant à la Segpa et pour lequel de nombreux CAP existent après la 3° dans notre agglomération (cette visite donnera lieu à un véritable travail de la part des élèves de 5° en vue de préparer leur projet d'orientation dans les types de métiers proposés par cette entreprise) et donc "aide" apportée par la Segpa aux seuls élèves de la Segpa (nous allons réussir à présenter deux budgets) par la TA (en gros la somme non dépensée pendant l'année par les ateliers professionnels).

J'espère que ma présentation est claire, n'hésitez pas à me demander des précisions si nécessaire. 

J'essaie d'imaginer. Soit un voyage avec à la fois des élèves de SEGPA et des élèves de l'enseignement général. Je ne vois aucun moyen raisonnable de créer des différences tarifaires entre les élèves, certains étant aidés par la TA, d'autres non. Sauf à pouvoir prouver qu'une fois sur place ils n'ont pas le même programme, mais c'est quand même compliqué.

Le chef est pénible, il devrait tout simplement accepter d'organiser deux voyages distincts mais associés (pour remplir le car ou que sais-je). Ainsi il y aurait un voyage spécifique à la SEGPA, avec un apport de TA. Avec un "prétexte" professionnel au voyage pas trop symbolique, ça colle. En utilisant MobiliSCO, la gestion des voyages est suffisamment facilitée pour qu'un tel montage devienne moins pénible.

Il faut savoir que, concrètement, plus personne n'est chargé de contrôler le bon usage de la TA par les établissements. La sanction n'est donc pas trop à craindre, tant qu'on s'efforce de raisonnablement rentrer dans les clous. Mais gare à celui qui s'en affranchira complètement et sur lequel le juge du compte (ou autre) se défoulera !

Merci beaucoup pour cette réponse, claire, intelligente (elle correspond à ce que je pensais) et juste (dans le sens où elle respecte la règle, mais permet d'utiliser l'argent pour les élèves qui en ont besoin).
Je vais voir avec mon chef pour cette idée de voyages distincts mais associés. Mon collègue gestionnaire doit connaitre cette possibilité je pense (c'est un jeune collègue qui vient tout juste de remplacer un départ en retraite).

Encore merci pour ton aide, c'est sympa. 

Bonjour à tous,

Je me pose une question en ce lundi matin.
Comment procède-t-on pour faire les ordres de recettes de la TA? Vous en parlez au dessus, mais je n'ai pas trouvé de réponse (que j'ai comprise) à ma question. Je veux dire par là; fait-on l'OR pour tous nos achats, avec liste des mandats à l'appui, ou alors peut on faire l'OR de tout ce qui nous a été versé par les organismes qui collectent?


Merci d'avance  

La TA étant affectée à des types de dépenses, il convient de faire l'OR du montant des dépenses concernées avec la liste des mandats, ou les factures s'il y en a peu, comme PJ à l'OR.
En aucun cas il ne faut recetter la totalité de ce qui a été perçu en collecte.
S'il en reste en fin d'année, elle est reportée pour l'exercice suivant.

L'ami chocolat a écrit:

La TA étant affectée à des types de dépenses, il convient de faire l'OR du montant des dépenses concernées avec la liste des mandats, ou les factures s'il y en a peu, comme PJ à l'OR.
En aucun cas il ne faut recetter la totalité de ce qui a été perçu en collecte.
S'il en reste en fin d'année, elle est reportée pour l'exercice suivant.

Bonjour;

pour ce qui est du report sur l'année suivante, soit il y a eu un changement et je ne suis pas au courant mais il me semblait que les crédits devaient être utilisés au 31/12 de l'année concernée sauf à demander une dérogation.
Maintenant si on peut en garder un peu je suis preneur car ce système n'est pas optimisé, dépenser au 31/12 tout ces crédits cela revient à acheter pour acheter, tout du moins chez moi. Alors qu'avec une réserve on pourrait investir sur des équipement professionnels plus importants.

Oui maintenant c'est autorisé.
D'ailleurs, dans mon académie, personne n'a pris de remarque du rectorat au COFI cette année pour les reports de TA

Intendance03 répond (a presque) toutes vos questions :

Taxe d’apprentissage et annualité.


Depuis des années j’affirmais qu’aucun texte n’interdisait de conserver des reliquats de taxe d’apprentissage au 31/12 pour les utiliser en début d’année N+1 dans l’attente de la perception des nouvelles recettes de taxe en août ; et ce malgré des messages contraires de rectorats voir de DDFIP. Par un message « réseau conseil » de septembre 2015, la DADF A3 m’a donné raison.
Le bureau DAF A3 a saisi la DGFIP sur l'obligation ou non pour les EPLE d'utiliser la taxe d'apprentissage au cours de l'année budgétaire d'encaissement (cf mail ci-dessous), et connaître la règlementation applicable en la matière en EPLE. La DGFIP nous a apporté les éléments de réponse suivants :
"La taxe d'apprentissage constitue une recette fléchée puisqu'elle ne peut être utilisée que pour des catégories de dépenses déterminées. Cependant, la réglementation actuelle ne précise pas le devenir des fonds de taxe d'apprentissage lorsqu'ils ne sont pas utilisés en totalité à l'issue de l'exercice au cours duquel ils ont été perçus par les établissements bénéficiaires.
En effet, la seule disposition réglementaire imposant le reversement au Trésor est prévue à l'article L. 6252-10 du code du travail, et intervient lorsque des irrégularités sont constatées dans l'emploi des fonds suite à un contrôle de l'autorité administrative. Il n'est donc pas prévu de procédure de reversement spontané des fonds non utilisés à l'issue de l'exercice, ni d'obligation expresse de les reverser.
Dans le cadre d'une concertation engagée en 2013 entre la DGFiP, la délégation générale à l'emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) et le MEN, il était envisagé l'élaboration par la DGEFP d'un texte réglementaire visant à prévoir le reversement des reliquats de taxe d'apprentissage non utilisés à la fin de l'exercice et à autoriser, sous certaines conditions, la réutilisation du reliquat sur l'exercice suivant. Néanmoins, à ce jour aucune disposition de portée réglementaire n'a pu être prise en ce sens et le vide juridique demeure sur ce sujet. Dans l'attente, il n'existe pas de fondement réglementaire permettant de demander aux EPLE concernés de mettre fin à la pratique consistant à conserver ces reliquats et à les employer sur les exercices ultérieurs à celui d'encaissement des fonds."
Rconseil n° 2015 - 354 (communication réseau - message général - taxe d'apprentissage).

Merci Volcan, c'était bien le message de la DAF que je cherchais dans ma boîte mail... quelle rapidité

Analyse formulée ici depuis belle lurette d'ailleurs si mes souvenirs sont bons.

La dernière info que j'ai trouvée la-dessus venait d'un courrier du recteur daté d'octobre 2015 où il évoque ce fameux "vide juridique" et que dans ce contexte (je cite) " Je vous invite à éviter tout report de taxe sur l'exercice 2016 et à veiller à ce que son utilisation respecte la réglementation"

Une "invitation" n'est donc pas une "obligation"....

C'est flou tout ça....surtout que pour mon AC le solde doit être à 0 au 31/12.

Pour moi un avis de la DGFIP vu par le ministère me convient... même avant j'avais systématiquement des reliquats sans avoir jamais eu le moindre problème.

Pour la rapidité en cliquant dans l'index du site "intendance03" sur Taxe d'apprentissage j'ai eu le texte en 10 secondes.

on se croirait au moyen-âge ...

10 secondes ! a écrit:

on se croirait au moyen-âge ...

Et en clair tu veux dire quoi au juste ?

D'accord, je vais recetter ce qui est utilisé, non ce qui est perçu. Merci.

Je profite pour vous poser une autre question de novice: y a-t-il d'autres types de subvention ou autres recettes qui fonctionnent comme ça? Dont on fait l'OR seulement au regard des dépenses effectuées? et non de ce qui est perçu?

Merci beaucoup, encore une fois

Clairie_ a écrit:

D'accord, je vais recetter ce qui est utilisé, non ce qui est perçu. Merci.

Je profite pour vous poser une autre question de novice: y a-t-il d'autres types de subvention ou autres recettes qui fonctionnent comme ça? Dont on fait l'OR seulement au regard des dépenses effectuées? et non de ce qui est perçu?

Merci beaucoup, encore une fois

crédits pédagogiques globalisés, fonds social...

En général tout ce qui est "fléché" , Taxe apprentissage, crédits état (fonds sociaux, crédits péda), sub équipements sportifs des CT....Mais il y en a certainement d'autres