Contrat photocopieur

mon prédecesseur a souscrit un contrat de location avec option d'achat pour un photocopieur en avril 2006, durée 63 mois, loyer trimestriel 802.51€, fin de contrat mai 2011. Je trouve cela exorbitant et le CA aussi, d'autant que le copieur n'est pas neuf mais reconditionné, malheureusement j'ai tout vérifié et apparemment je suis coincée. D'autres fournisseurs m'ont fait des propositions trés intéressantes et sont prêts à payer les loyers à ma place si je souscrit chez eux. J'ai l'impression que mon collègue n'a pas respecté la procédure des marchés, je n'ai rien retrouvé, ni devis ou appels d'offres, rien qui laisse supposer une mise en concurrence; est ce que je peux résilier au titre que la procédure n'a pas été respectée ? de plus le contrat a été signé par le gestionnaire et non l'ordonnateur alors en maladie et rien n'avait été fait pour la délégation de signature. Merci pour vos conseils...

claire155 a écrit:

[...] de plus le contrat a été signé par le gestionnaire et non l'ordonnateur alors en maladie et rien n'avait été fait pour la délégation de signature. Merci pour vos conseils...

Qu'en dit ton agent comptable? Il paye?

Ceci étant, le contrat n'ayant pas été signé par une personne en droit de le faire, il me parâit entaché d'irrégularité et pourrait être dénoncé.

Dans un cas comme cela, je prendrai l'attache du service juridique du Rectorat pour rédiger le courrier de dénonciation qui va bien.

claire155 a écrit:

...est ce que je peux résilier au titre que la procédure n'a pas été respectée ? de plus le contrat a été signé par le gestionnaire et non l'ordonnateur alors en maladie et rien n'avait été fait pour la délégation de signature. Merci pour vos conseils...

La réponse est malheureusement négative.

féskipeumépeupeu a écrit:

claire155 a écrit:

[...] de plus le contrat a été signé par le gestionnaire et non l'ordonnateur alors en maladie et rien n'avait été fait pour la délégation de signature. Merci pour vos conseils...

Qu'en dit ton agent comptable? Il paye?

Ceci étant, le contrat n'ayant pas été signé par une personne en droit de le faire, il me parâit entaché d'irrégularité et pourrait être dénoncé.

Dans un cas comme cela, je prendrai l'attache du service juridique du Rectorat pour rédiger le courrier de dénonciation qui va bien.

Effectivement, il est surprenant que le comptable ne réagisse pas.
Concernant la résiliation pour autorité signataire incompétente, la Cour de cassation a jugé le 28 juin 2005 sur le fondement de la théorie du mandat apparent que : "une commune peut être engagée par son maire qui a passé des contrats de droit privé au nom de celle-ci, si la croyance du tiers à l'étendue des pouvoirs du mandataire est légitime, ce caractère supposant que les circonstances autorisent le tiers à ne pas vérifier les limites exactes du pouvoir". Le maire n'avait pas reçu délégation de son conseil pour signer ; mais la CC a considéré que le contrat n'était pas nul pour autant. Cette décision peut trés bien s'appliquer au cas d'espéce.

N@n@rd a écrit:

[...]
Concernant la résiliation pour autorité signataire incompétente, la Cour de cassation a jugé le 28 juin 2005 sur le fondement de la théorie du mandat apparent que : "une commune peut être engagée par son maire qui a passé des contrats de droit privé au nom de celle-ci, si la croyance du tiers à l'étendue des pouvoirs du mandataire est légitime, ce caractère supposant que les circonstances autorisent le tiers à ne pas vérifier les limites exactes du pouvoir". Le maire n'avait pas reçu délégation de son conseil pour signer ; mais la CC a considéré que le contrat n'était pas nul pour autant. Cette décision peut trés bien s'appliquer au cas d'espéce.

Je ne connaissais pas cette décision de la Cour de cassation mais en l'espèce, je partage ton analyse.

mon AC est très gentil mais je crois qu'il ne s'embarrase pas de ce genre de problème, j'envoie les mandats, il paye... voilà. Merci pour vos réponses, je vais attendre une année pour qu'une nouvelle boîte rachète mes loyers et me propose un super copieur !

claire155, ton prédécesseur s'est fait avoir comme de nombreux d'entre nous. Il a eu tort à 100 % d'agir sans le CE, et puis c'est vraiment n'importe quoi de ne pas ouvrir le catalogue de l'UGAP et de faire "oups" en voyant les tarifs super-géniaux que propose cette belle boîte qui est là pour qu'on fasse de beaux marchés.

Le tarif est très certainement fortement impacté par le rachat d'un contrat antérieur.

Mon option, c'est ce que j'ai fait dans mon précédent poste, c'est d'aller au bout du contrat, en tout cas aussi longtemps que la machine tient, et
à ce moment-là d'avoir enfin les mains libres pour la négociation d'un bon contrat.

Toute autre pratique est très, très coûteuse.

Du point de vue du comptable, si le mandat de l'ordonnateur est assorti de la pièce originale, que peut-il dire ou faire !? Il n'est pas le censeur des conventions passées par la perso juridique de l'établissement dont il assure les paiements !

L'intendant zonard a écrit:

Mon option, c'est ce que j'ai fait dans mon précédent poste, c'est d'aller au bout du contrat, en tout cas aussi longtemps que la machine tient, et
à ce moment-là d'avoir enfin les mains libres pour la négociation d'un bon contrat.
Toute autre pratique est très, très coûteuse.

Citation :

Du point de vue du comptable, si le mandat de l'ordonnateur est assorti de la pièce originale, que peut-il dire ou faire !? Il n'est pas le censeur des conventions passées par la perso juridique de l'établissement dont il assure les paiements !

Extraits de l'instruction du 30 mars 2007 sur les PJ de la dépense :

Les comptables publics ne sont autorisés à vérifier la légalité des pièces justificatives que dans la stricte limite des contrôles dont ils sont personnellement et pécuniairement responsables (Cour des comptes, 2 mai 1996, Commune de Royat). Ce contrôle est un contrôle de la régularité en la forme des pièces transmises. Une pièce est régulière en la forme lorsqu’elle émane de l’autorité régulièrement habilitée à l’édicter et lorsqu’elle est exécutoire.

…/…

Le comptable doit, avant de procéder au paiement, contrôler la compétence de l’auteur de la décision administrative remise en justification du paiement (Cour des comptes, 5 juillet 1967, Intendants du lycée d'État Jacques-Decour à Paris ; Conseil d'État, 20 mars 1970, Boissenin, req. n° 74664).

claire155 a écrit:

Je trouve cela exorbitant et le CA aussi, d'autant que le copieur n'est pas neuf mais reconditionné, malheureusement j'ai tout vérifié et apparemment je suis coincée.

Et il faisait quoi le CA en Avril dernier ???

Dans tous les cas coincés. Même si la nullité du contrat était obtenu (ce qui n'est pas gagné, quoique le Conseil d'Etat soit plus rigoureux que la Cour de cassation en la matière) la société ne manquera pas de demander des dommages et intérêts qu'elle obtiendra.

A la limite, tu peux voir s'il faut engager une procédure pénale pour favoritisme (je sais ça choque, mais c'est une solution, au moins pour la forme il faut la citer). Ou une demande de dommage et intérêt à l'Etat pour faute de service du collègue précédant (pareil que précedemment, académique mais plausible).

Enfin, pour 800 € t'as droit à combien de copies par trimestre ? Pour voir si c'est si cher que ça.

Jean-Mic a écrit:

pour 800 € t'as droit à combien de copies par trimestre ? Pour voir si c'est si cher que ça.

Je vais répondre à la palce de claire155 que je ne connais pas et que je sais même pas où est sa baraque, mais je devine tout :

3200 € par an, c'est le prix annuel de la location seule, sans les copies. Sur cinq ans et un trimestre, ça fait 16 800 écus, soit exactement le double du prix de la même machine (50 copies/minute) neuve en achat à l'UGAP. Et c'est le prix "normal" avec les intérêts et le refinancement des deux dernières années du contrat d'avant. (NB la location trois ans à l'UGAP représente un total inférieur à l'achat immédiat ; il n'y a pas d'option d'achat en tout cas prévue par l'UGAP).

On ne peut même pas parler de "favoritisme", c'est simplement le prédécesseur de Claire qui s'est laissé faire par un emm. heu un commercial efficace, qui lui a démontré par A+B que son ancien copieur qui avait trois ans et une petite panne par mois quelle horreur, il était tout pas beau, et que ça coûterait même pas (ou à peine ?) plus cher de prendre sa belle machine pleine de boutons. Et que promijuré, si la belle machine elle est moins bien apès trois ans, aucun problème on en mettra une plus mieux à la place et c'est bête mais j'ai oublié de préciser que bien sûr ça serait dans un nouveau contrat de 21 trimestres avec rachat de crédits en cascade.

Je n'y étais pas, je ne sais pas où est l'établissement de Claire entre Lille et Biarritz, mais j'ai tout deviné. C'est bien ça Claire ?

tu as tout compris ! çà c'est juste la location, j'ai un autre contrat pour la maintenance et les copies (21000 par trimestre à 0.0099 je crois). Je n'ai pas envie t'attendre la fin de ce contrat, c'est du gaspillage. Que penses tu de la proposition d'un concurrent (Toshiba): dans un an (peut pas avant sinon pas interessant pour moi) il paye les loyers à ma place, nouveau contrat chez lui sans option d'achat à 450€ par trimestre maintenance incluse et coût copie inférieur. C'est tellement beau que je me demande où est l'arnarque... ma tutrice bosse avec lui et elle est ravie : machine neuve et service extra. Votre avis...

claire155 a écrit:

tu as tout compris ! çà c'est juste la location, j'ai un autre contrat pour la maintenance et les copies (21000 par trimestre à 0.0099 je crois). Je n'ai pas envie t'attendre la fin de ce contrat, c'est du gaspillage.

10 € le mille ? C'est bof mais on n'est pas encore sur les terres du monstrueux. 21 000 copies/trimestre ? Mais c'est quoi ton copieur, combien de copies minute ? C'est le machin d'appoint à l'administration ?

claire155 a écrit:

Que penses tu de la proposition d'un concurrent (***):

Je pense que la proposition de UN concurrent est mauvaise. Quand tu en auras quatre autres, tu pourras te prononcer.

claire155 a écrit:

dans un an (peut pas avant sinon pas interessant pour moi) il paye les loyers à ma place, nouveau contrat chez lui sans option d'achat à 450€ par trimestre maintenance incluse et coût copie inférieur.

La maintenance n'est pas incluse s'il y a un coût copie ! La maintenance, c'est la redevance par copie, qu'on est prié d'indiquer "au mille" si on veut lire ça de manière intelligible.

claire155 a écrit:

C'est tellement beau que je me demande où est l'arnarque...

Les possibilités d'arnaque sont :
- machine inférieure en gamme : attention, un 45 copies-minutes n'est absolument pas comparable à un 50 cp/m et au-dessus ! Un 45 cp/m dans une salle des profs, c'est un cadavre en puissance.
- un engagement copies trop élevé : actuellement tu es engagée pour 84 000 copies par an, même si tu en fais plus, sois prudente au moment de t'engager et de modifier ce chiffre


En fin de compte l'arnaque c'est que ton contrat actuel coûtera, s'il lui reste trois ans à courir, la bagatelle de 800 x 12 = 9600 €, sans compter les copies. Et bien quoi que tu fasses, mets-toi bien dans la tête que ces 9600 € ta baraque les paiera de toutes façons, c'est inéluctable. Simplement la proposition de refinancement du gars que tu as vu conduit à rééchelonner cette dette sur cinq années supplémentaires, avec des frais de financement bien entendu.

En gros, pour les budgets immédiats, c'est un soulagement, mais du point de vue patrimonial, c'est très mauvais. Or, j'estime qu'un bon gestionnaire n'est pas quelqu'un qui gère un budget, puis le suivant, en tâchant de faire en sorte que tout tienne, mais quelqu'un qui crée la richesse matérielle et financière de son établissement par une bonne gestion de long terme.

Car à ce compte-là, jamais aucun gestionnaire ne ferait l'effort d'acheter des ampoules basse consommation parce que ça plante le budget de l'année et les économies sur l'EDF ne remboursent cet effort qu'après trois ans. Et d'ailleurs c'est même pas le même chapitre alors pourquoi s'ennuyer, hein...

Donc, si ta machine trop chère fait des copies correctes et a un taux de pannes raisonnable, garde-là ! Quitte à la payer, autant qu'elle fasse les copies. C'est pénible mais si on est réaliste c'est la seule bonne manière de faire.

J'ai fait ce choix dans ma précédente baraque, et après quoi j'ai pu faire les choses correctement en termes de marché public etc, et c'est vrai que je n'ai pas desserré les dents pendant trois ans et demi de mauvais contrat, mais quelle récompense quand la nouvelle machine négociée par l'UGAP arrive, et des factures divisées par trois avec ! Si la vieille machine marche... Si elle ne marche pas, on peut emm.nuyer le prestataire à fond pour l'obliger à faire quelque chose, jusqu'à lui imposer une machine de remplacement.

" machine inférieure en gamme : attention, un 45 copies-minutes n'est absolument pas comparable à un 50 cp/m et au-dessus ! Un 45 cp/m dans une salle des profs, c'est un cadavre en puissance. "

Why ???

A cause de la charge que va encaisser la machine.

Au delà d'un certain nombre de pages par minutes la machine peut faire avec une meute qui va faire du tirage non-stop pendant 10 à 20 minutes (récréations, matin et après-midi 5 mn avant les cours) en grande quantité tirage entre 20-25 jusqu'à 100-200. Le tout dans un espace fermé, chauffé par des radiateurs vivants qui s'énervent à la moindre lenteur, moindre chargement papier, moindre bourrage.

En dessous de ce seuil, bonjour les dégats. Mais 45 cp/mn ça me paraît beaucoup, 30 me semble suffire, enfin pour un collège.

GM a écrit:

" machine inférieure en gamme : attention, un 45 copies-minutes n'est absolument pas comparable à un 50 cp/m et au-dessus ! Un 45 cp/m dans une salle des profs, c'est un cadavre en puissance. "

Why ???

La mécanique, les radiateurs de dissipation de chaleur, l'électronique d'un copieur 45 cp/m sont les mêmes qu'un copieur 30 cp/m. En gros, c'est une machine qui a la même capacité qu'un "petit" 30 copies/minute, mais qui a été boosté pour les faire un peu plus vite. Ces machines sont incapables de faire les deux millions de copies qu'on en attend en cinq ans dans une salle des profs : une fois dépassé le million elles tombent en panne tout le temps.

En revanche, quand on dépasse 50 cp/m, on arrive dans une gamme de copieurs "de production" qui sont conçus pour encaisser les gros volumes. En les entretenant bien dans un service de repro, on peut les pousser à 3 ou 4 millions de copies. Avec les méchants profs qui réparent les bourrages en prenant une fourchette au réfectoire, 2 millions en cinq ans c'est jouable pour le propriétaire/locataire, et économiquement viable pour la boîte qui fait la maintenance.

Ces informations sont à nuancer avec l'évolution de la technologie et d'une marque à l'autre, mais dans les grandes lignes c'est resté vrai même après le passage de l'analogique au numérique.

Dans ma baraque actuelle nous avons un 35 cp/m à l'admininstration, qui a été bêtement surexploité, et affiche 800 000 au compteur : il pose plein de problèmes. En salle des profs, j'ai un gros 60 cp/m qui a le même âge (quatre ans), un million et demi de copies dans le ventre, et qui ne bronche pas.

Poésie de la secrétaire du CE qui refuse de descendre un étage quand elle a à faire une liasse de documents représentant 500 copies, a fortiori d'utiliser un duplicopieur...

Je ne comprend pas cette obstination à louer les photocopieurs alors qu' un achat est si simple et si clair.
A moins de ne vraiment pas avoir de fonds de réserves , l'achat coute quasiment 2 Fois moins cher que la location. Faites vos comptes.
Et quand vous négociez le nouveau photocopieur, demandez systématiquement un devis en location et un devis en achat.
Vous verrez qu'au tarif location, votre achat est amorti en moins de 3 ans !
Par ailleurs le cout copie de la maintenance est le même dans les 2 hypothèses.
Les économies faites en fonctionnement dégageront de nouveaux excédents qui reconstitueront les réserves pour l'achat suivant 4 ou 5 ans après.

ET SURTOUT vous échaperez aux griffes des horribles représentants en photocopieurs, qui vous racontent des bobards, et pratiquent à merveille l'art du tuilage des contrats :
D'abord on souscrit un contrat de location et un contrat copie pour des durées identiques. Normal.
Puis 3 ans plus tard le représentant vient revoir le chef d'établissement excédé par les plaintes des profs, et lui propose la solution miracle : renégocier le contrat de location en amenant une nouvelle super machine à la place de la "vieille", pour encore moins cher ! Trop cool .
Vous vous arrivez dans l'Etablissement, vous essayez de casser le contrat car vous voyez bien que dans la précipitation on s'est fait un peu rouler, mais le représentant vous explique, désolé, qu'il veut bien vous rendre votre liberté à condition que vous lui payez ce qui reste à courir sur le contrat maintenance ! Qui lui n'avait pas été renégocié et n'a donc pas la même date de fin !
C'est ça, le tuilage : dissocier les deux contrats location/maintenance pour emprisonner le client dans un cercle infernal.
Dans ces cas là, la plupart des CE resignent avec la même boite pour avoir la paix... Enervant.

En achat on évite cet écueil, puisque le seul contrat est le contrat de maintenance.
Donc, le prendre pour une date courte, 3 ou 4 ans, à renouveler si la machine marche toujours, et changer tout quand on veut un nouveau copieur.

le copieur c'est un nashua 4525 NB qui affiche 87343 au compteur, 45cp/mn me semble t-il parce que je n'ai pas de doc. C'est le seul copieur du bahut profs et admi. Propositions de deux fournisseurs pour le moment, un bon début, ce qui me laisse le temps de vous lire et d'en apprendre davantage sur les joies de la copie. Je suis novice et lors de ma prise de poste, je ne me suis pas vraiment intéressée au copieur. Je vais donc suivre l'affaire durant le dernier trimestre et faire les calculs qui s'imposent !

Un cahier des charges avec avis d'appel à concurrence ou à faxer à tous les boîtes de photocopieurs des pages jaunes c'est déjà pas mal.

Avec cette méthode, j'ai reçu des offres allant du simple au triple en matière de prix.

En achat on évite cet écueil, puisque le seul contrat est le contrat de maintenance.
Donc, le prendre pour une date courte, 3 ou 4 ans, à renouveler si la machine marche toujours, et changer tout quand on veut un nouveau copieur.

Ben Cadichon, si tu pars dans l'idée qu'un photocopieur acheté peut tomber en rade au bout de 3-4 ans, l'économie de ton système me paraît discutable.
Il ne faut oublier qu'un contrat, s'il lie l'Eple engage aussi le fournisseur; si la durée du contrat est très longue et que la machine donne des signes de fatigue, il a une obligation de bon fonctionnement et tu peux demander l'intervention de son SAV quand bon te semble au moindre pépin technique. Comme déplacer régulièrement un technicien a aussi un coût pour la boîte, tu peux jouer de cet avantage pour accepter une renégociation du contrat mais à tes conditions.

Pas mauvaise idée l'achat du photocopieur.

De plus chez nous le Conseil Général de Pas de Calais nous donne une subvention de 3050€ pour l'achat d'un photocopieur

Je confirme l'intérêt extrême de l'achat du copieur, tout particulièrement avec l'UGAP (je vais me faire censurer pour matraquage krypto-publicitaire).

Il faut avoir les fonds disponibles... Et si la machine tombe en rade, il y a le contrat de maintenance. Si ça excède les conditions du contrat, alors il n'y a qu'à se dire que pour une location ça aurait été exactement le même problème, avec encore deux ans de location à payer pour une machine inutilisable !

Bon, en fin de compte et je continue le bourrage de crâne, l'UGAP propose des locations de trois ans, elles sont un peu moins chères que l'achat de la même machine. C'est la solution sans risque, sans souci, la seule qui garantit vraiment d'avoir toujours une machine récente. En gros en tirant cinq ans de la machine achetée, effectivement on gagne 60 % du prix, et le risque est faible de perdre de l'argent... Si on la fait durer six ans, on fait même la culbute !

Claire, 83000 copies en deux ans, c'est de la science-fiction ! Tu es dans un collège rural de 130 élèves ou quoi !? Dix fois moins que dans mon collège-du-neuf-trois-dirigé-par-le-soviet-de-la-salle-des-profs !

Suggestion pour ne pas être dépendant d'un copieur unique : acheter de bons tout-en-un laser, avec un bon coût copie (les machines Frère sont pas mal) pour le secrétariat et l'intendance. Ca permet de faire des copies d'appoint sans se déranger, on use moins le copieur avec des copies à l'unité qui sont ce qu'il y a de plus "fatiguant", et on n'est pas complètement dans le bain quand le copieur est indisponible pendant 24 heures. Si on en prend un qui fait fax aussi, on gagne encore beaucoup sur le coût des sorties de fax.

collège rural de 95 élèves... encore merci pour tes conseils !

si tu es interessee je tiens a disposition un descriptif tupe de
consultation pour achat et maintenance avec penalites en cas de pannes
ou de retard de maintenance

vivement interessée !

Moi aussi

A savoir quand même : faire appliquer les pénalités prévues au contrat de maintenance en cas de défaillance du fournisseur est (à mon humble avis) une vue de l'esprit.
Particulièrement quand on est un petit établissement.
Même sur un gros bahut, ne jamais croire qu'un contrat de maintenance prévoyant des pénalités vous met à l'abri. Les vendeurs sont prets à signer des délais de réparations en 4 heures si ça vous fait plaisir, ça ne les empechera pas de venir vous dépanner dans les 4 jours si ça leur chante ! Quant à les trainer au tribunal pour 40 euros de pénalités...

La seule chose qui compte pour eux, c'est signer une vente, ou mieux une location, car ils touchent une com sur le matériel, et une com sur le crédit qui va avec.
Le seul moment où ils sont vulnérables, c'est comme pour les crustacés, c'est au moment où vous changez de carapace (de copieur). Ils craignent de perdre une part de marché.
Mais quand on entre dans le système de location, on est souvent coincé avec la même boite pour longtemps (voir + haut), d'autant que les ce aiment bien ce système qui leur donne l'illusion de pouvoir changer de copieur sur demande.
Et puis la location, ça fait pro, c'est comme dans l'entreprise, c'est tendance. Tu parles...

En tout cas, une fois que vous avez signé, vous n'existez plus pour le vendeur pendant au moins 3 ans. Après, pour vous en dépétrer, bon courage!


C'est pour celà que je préfere l'achat : plus d'autonomie pour mon Etablissement, plus de stress pour les vendeurs.

Dernier conseil : ne jamais se marrier à telle ou telle boite en lui confiant tout votre parc de copieurs sous prétexte d'obtenir de meilleurs conditions financières. Les meilleurs conditions s'obtiennent par la mise en concurrence. Donc, si on a 4 ou 5 copieurs au lycée, en attribuer 2 à l'un, 2 à l'autre, et les laisser se battre pour vous séduire...
Ils ont horreur de l'instabilité !
Et ils détestent l'Ugap... n'est-ce pas , le zonard ?javascript:emoticonp('8)')
Cool

Voir aussi le site de l'AJI rubrique marché où on peut consulter les MAPA en cours des collègues et s'en inspirer...

Cadichon a écrit:

Quant à les trainer au tribunal pour 40 euros de pénalités...

Sauf que dans le cadre d'un contrat de droit public, c'est un OR, puis titre exécutoire.

et compensation sur la facture suivante si ça coince...