ADN a écrit:

Anonymous a écrit:

Je n'ai rien dit de différent Boz.
Le comptable peut payer un acompte par ordre de paiement en 2014 pour un voyage qui aura lieu en 2015.
Mais il n'y aura aucune écriture en classes 6 et 7 ; donc aucune recette encaissée en 2014. Sans OR pas de recette au cofi. On notera que l'ordre de paiement est possible même sans perception d'argent au titre d'avance par les familles puisqu'il y a engagement contractuel de l'EPLE par signature du contrat ou du bon de commande.

clarisse a écrit:

Faut-il effectuer l'acompte par ordre de paiement ou par mandat ? Y a t-il une différence si le voyage a lieu en 2014 ou en 2015 ?

Je ne crois pas qu'il faille faire un OP. Je crois me souvenir qu'il faut passer par un mandat (charges comptabilisées d'avance) et en fin d'année il faut faire un ordre de reversement ce qui rétablira à 0 la situation budgétaire en 2014.

Pour moi c'est un OP au c/4091 qu'il faut faire en N-1.

[size=16]3.2.7.1.9.1 [/size][size=16]Compte 4091 - Fournisseurs - Avances et acomptes versés sur commandes[/size]






Le compte 4091 est débité, lors du paiement par l'établissement d'avances sur commandes passées



auprès des fournisseurs, par le crédit d'un compte de trésorerie. En cours d'exercice, les avances et



acomptes sur commandes d'immobilisations peuvent être portés au débit du compte 4091 mais ces



avances et acomptes doivent, en fin d'exercice, être virés au compte 238.



Le compte 4091 est crédité par le débit du compte 4012 - Fournisseurs et éventuellement du compte





4042 - Fournisseurs d'immobilisations après réception de la facture par l'établissement. (Voir planche

13).

pour moi, pas de problème pour payer un acompte en n-1.
Un seul préalable incontournable en dehors du passage CA, c'est que le voyage ait fait l'objet d'une commande, ce qui signifie bien sûr que le nombre de participants est arrêté.
Le nombre de participants est arrêté avec au minimum un coupon d'engagement des familles.

perso, je demande le premier chèque avec le coupon d'engagement (mais ce n'est pas obligatoire.
A partir de là, aucun problème pour payer un acompte.

Pour certains voyages, il est de meilleure gestion de prévoir la commande le plus tôt possible (ex transport avion) pour avoir les meilleurs tarifs et l'acompte à suivre n'est pas un problème.

On voit bien avec le commentaire ci-dessus que ce n'est pas si simple.
On revient au point de départ.

D'ailleurs, je voulais demander à ceux qui préconisent paiement après service fait, comment font-ils avec les Théâtres, opéras qui ne veulent pas de paiement après service fait mais délivrent des billets après paiement même si les spectacles ont lieu 2 mois après ?

Comment faîtes-vous si des élèves participent à des commémorations et que le séjour s'organise au-moins 1 ans à l'avance ? L'hébergement est très limité ? Sans pré-réservations, risque de ne pas avoir d'hébergement et de séjour ? Et les séjours très spécifiques (géologie) où pas de concurrence dans l'hébergement mais des réservations très tôt ! Un bon de commande par approvisionnement stipule sa durée de validité et peut indiquer les conditions de réalisation. Est-ce illégal ?

D'ailleurs, il me semblait mais sans certitude que les voyages pouvaient l'objet de dépenses avant service fait ?

Si je décale l'organisation du voyage (mais pas la date ), je prends le risque de ne pas avoir les paiements de toutes les familles (trouvez moi un chef d'établissement qui ne fera pas partir un élève même s'il n'a pas payé l'intégralité du voyage le jour J) ! Par contre, je peux voir pour décaler la signature avec le voyagiste et donc le paiement de l'acompte .

Le lien n'existe pas entre encaissement et paiement sauf si la trésorerie ne le permet pas. D'ailleurs, à ce titre, le tableau d'analyse financière qui montre les jours d'autonomie peut être pertinent pour expliquer en CA

Il existe des hébergements dans tous les coins du monde (du moins les civilisés).
Les voyagistes peuvent tout organiser.
Se cacher derrière des soit-disant spécificités et l'apanage des enseignants.

Bozinchu a écrit:

Il existe des hébergements dans tous les coins du monde (du moins les civilisés).
Les voyagistes peuvent tout organiser.
Se cacher derrière des soit-disant  spécificités et l'apanage des enseignants.

Je suis d'accord

Un voyagiste, une agence de voyage peut tout organiser, y compris l'hébergement, les musées, etc... et là vous êtes dans les clous.
La règle du paiement avant service fait ne concerne que les prestations de voyages faites par des organismes relevant des dispositions particulières du code du tourisme ; donc pas le paiement en direct des hôtels, musées et autres sites.
En cas de non respect des règles seul le comptable prend un risque ; les enseignants, le CE, le CA ne risquent rien.
Les conseillers ne sont pas les payeurs.

C'est bien pour le cela que la solution du voyagiste peut être une très bonne solution.

Nuance, concernant les entrées de musées et autres visites, j'en ai un certain nombre hors prestations de voyagiste et toutes en bon de commande et paiement après service fait..... donc ne pas affirmer que cela n'est pas possible

La règle du paiement avant service fait ne concerne que les prestations de voyages faites par des organismes relevant des dispositions particulières du code du tourisme

Faux !

3w.pleiade.education.fr/StructuresMetiers/GBFC/000008/000001/Textes%20DAF/circa3100033.pdf

En ce qui concerne les musées qui acceptent le mandat administratif, je l'ai effectivement fait pour le Louvre (BC puis mandat après la visite, mais je me demande si nous n'avions pas un compte)

Que voilà une affirmation bien péremptoire.
Faux ? Je te concède que cette règle concerne aussi l'achat de billets d'avion aux compagnies aériennes et à la SNCF.
Vrai - et c'était là mon propos - dans la mesure où cela ne s'applique pas aux hôtels, musées et autres sites touristiques ou culturels.

C'est mieux comme ça ?

Bonjour,

Je n'arrive pas à trouver le texte sur IDAF à partir de votre lien.

Pouvez-vous me guider ?

Merci

Rica

On ne trouve plus rien sur Pléiade depuis la migration. Voilà, c'était ma participation très utile à ce débat

Dup' a écrit:

La règle du paiement avant service fait ne concerne que les prestations de voyages faites par des organismes relevant des dispositions particulières du code du tourisme

Faux !

3w.pleiade.education.fr/StructuresMetiers/GBFC/000008/000001/Textes%20DAF/circa3100033.pdf

En ce qui concerne les musées qui acceptent le mandat administratif, je l'ai effectivement fait pour le Louvre (BC puis mandat après la visite, mais je me demande si nous n'avions pas un compte)

Non, pas nécessaire d'avoir un compte au Louvre (je ne sais même pas si ça existe, ça, un compte au Louvre...).
Mais un contact préalable avec leur service réservation est préférable pour éviter de tomber sur un caissier du genre à faire   devant un BDC administratif.

Dup' a écrit:

Sinon, pour l'OR, on fait comme DAF-A3 préconise : OR en N-1, ORR le 31/12 et nouvel OR en N

C'est effectivement la méthode préconisée par la DAF, même si rien n'interdit d'utiliser la méthode de l4OP.

L'ORR est enregistré au compte 487, produits constatés d'avance.

Il y avait eu en son temps une grande discussion sur le caractère aberrant (pour certains) de cette préconisation de la DAF. Ce ne serait pas la première fois que la DAF reverrait ultérieurement sa position.
Cela étant comme elle n'a rien d'illégal je continuerai d'utiliser la technique de l'OP. Mais si quelqu'un trouve un argument contraire dans la M9-6 je veux bien re-étudier ma position.

Il n'y a pas de mieux ou de moins bien, les deux sont possibles.

Perso, je préféré la technique du 487, car tout passe en budgétaire, et c'est quand même le sens de la dépense.

coffeeman a écrit:

Perso, je préféré la technique du 487, car tout passe en budgétaire, et c'est quand même le sens de la dépense.

Merci mon Coffee. Je commençais à penser que je suis vraiment un OCNI (objet comptable non identifié).

"Perso, je préféré la technique du 487, car tout passe en budgétaire, et c'est quand même le sens de la dépense" ; sauf que le 487 c'est pour la recette, pas pour la dépense.
Effectivement on devrait prendre en N-1 l'OR pour les participations des familles, puis faire un ORR en fin d'exercice.
Pour la dépense on peut faire un mandat puis faire un OREV au 486.

Pour moi cette solution se conçoit lorsqu'une même dépense (une même facture) est imputable sur 2 exercices ; dans ce cas l'OREV est partiel et je comprends la logique. Je la comprend moins lorsque le mandat est annulé en totalité.
Idem pour une recette qui concerne deux exercices.

Voilà, j'espère n'avoir dérangé personne.

La difficulté, en ce qui me concerne, a été de comprendre dans quel cas faire un OP et dans quel cas passer par un ORV réceptionné au 486.
J'aime beaucoup ton explication qui a le mérite de cadrer les procédures. Effectivement, en comparant d'un côté la planche de l'annexe technique de 91 (pour les nouveaux, sachez que c'est ce qu'on avait avant la M9-6), qui comporte comme exemple une facture globale pour une prestation d'un an s'étalant sur deux exercices, et de l'autre la planche 8 de la M9-6 qui montre l'exemple d'une facture dont une partie concerne N+1, cela semble clair. Tout se complique quand on regarde l'exemple donné par la DAF dans une fiche pratique consacrée à cette technique : la fiche était consacrée à la gestion des voyages scolaires 
Faut-il en déduire que l'exemple de la DAF s'applique dans le cas d'une facture globale prévoyant un paiement total ou partiel avant service fait, alors que lorsqu'une facture d'acompte est établie il faut passer par un OP ? Je le suppose. Mais je crois que cela gagnerait à être écrit.

Winnie a écrit:

La difficulté, en ce qui me concerne, a été de comprendre dans quel cas faire un OP et dans quel cas passer par un ORV réceptionné au 486.
J'aime beaucoup ton explication qui a le mérite de cadrer les procédures. Effectivement, en comparant d'un côté la planche de l'annexe technique de 91 (pour les nouveaux, sachez que c'est ce qu'on avait avant la M9-6), qui comporte comme exemple une facture globale pour une prestation d'un an s'étalant sur deux exercices, et de l'autre la planche 8 de la M9-6 qui montre l'exemple d'une facture dont une partie concerne N+1, cela semble clair. Tout se complique quand on regarde l'exemple donné par la DAF dans une fiche pratique consacrée à cette technique : la fiche était consacrée à la gestion des voyages scolaires 
Faut-il en déduire que l'exemple de la DAF s'applique dans le cas d'une facture globale prévoyant un paiement total ou partiel avant service fait, alors que lorsqu'une facture d'acompte est établie il faut passer par un OP ? Je le suppose. Mais je crois que cela gagnerait à être écrit.

Dernier &: n'est-ce pas la même chose? Un acompte est bien un paiement partiel sur une chose due donc un paiement partiel sur une facture globale. Ou bien, il faut considérer que l'acompte ne peut être qu'une avance sur un montant à payer encore inconnu?

En fait l'objectif est double.

Tout d'abord, il vise à assurer l'enregistrement et la prise en charge d'une dette (486) ou d'une créance (487) dès sa connaissance, çàd soit à la réception de la facture soit parce que le CA -ou le CP )) - a délibéré.
Principe de sécurisation juridique. Et c'est bien à l'ordonnateur d'assurer cette enregistrement des droits et obligations au regard du décret GBCP.

L'autre aspect, la technique des 486 et 487 permet d'assurer le respect du principe du rattachement des dettes et des créances sur l'exercice qui les concerne.

Je ne sais si c'est bien, moins bien, etc. Ce que je sais, et ça c'est bien, c'est que c'est à l'ordo de s'assurer de ses écritures.

La limite? Et si l'ordo ne passe pas les OAR ou les ORV ???
Personne ne peut l'y obliger et du coup l'édifice s'écroule!

ADN a écrit:

Dernier &: n'est-ce pas la même chose? Un acompte est bien un paiement partiel sur une chose due donc un paiement partiel sur une facture globale. Ou bien, il faut considérer que l'acompte ne peut être qu'une avance sur un montant à payer encore inconnu?

Du côté juridique et marché public, seule l'avance est censée payer une prestation sans aucun service fait, et elle est strictement encadrée.
Les prestations qui ont donné lieu à un commencement d'exécution du marché ouvrent droit à des acomptes : l'acompte, comme en marchés de travaux, rémunère un service fait. Le montant des acomptes ne doit, en aucun cas, excéder la valeur des prestations auxquelles il se rapporte.

Bonsoir,

Pour avoir fait partir plusieurs groupes au Louvre ou au Mémorial de Caen, je n'ai jamais eu de problème pour avoir un règlement par mandat administratif.

La seule exigence résidait dans la présentation d'un bon de commande de l'établissement le jour où le groupe se présentait.

En amont, il y avait bien sûr des réservations à effectuer.

Concernant les achats de billets sur des compagnies Low cost, passer par un voyagiste est la meilleure solution d'autant plus si les projets sont connus longtemps à l'avance. Cela permet de bien ficeler le dossier en respectant à la fois les procédures et l'étalement des paiements des familles.

Je relance le sujet :

acte 1/ on me demande si c'est possible de payer "un acompte " pour un hébergement ( location d'un appartement à l'étranger ) , je relis les échanges sur ce forum et les FAQ sur le sujet .

Si j'ai bien compris il s'agit d'une avance et non d'un acompte au sens juridique , car le prof n'occupe pas encore le logement.Donc pas de commencement d'exécution du contrat .

Ensuite je fais un tour du côté de la circulaire de 2002 qui précise" Le paiement anticipé de l'hébergement des professeurs  dans le cadre d'une sortie scolaire s'analyse comme un paiement avant  service fait. Les dérogations et aménagements à la règle du service fait sont prévus par la circulaire n° 05-022 du 2 février 2002, parmi lesquels figure le versement "d'arrhes ou [b]d'acomptes[/b] en vue de la réservation de salles de réunions ou d'hébergement".
On remarque au passage que c'est bien d'acomptes dont-il s'agit et non d'avances ,

  Bref  il est possible de payer ces acomptes mais  quelles pièces à fournir à l'agent comptable  ?

Je fais un tour sur le décret de 2007 :
422. Prestations dont le paiement donne lieu à avance, acompte ou retenue de garantie (10)
1[b]. Document écrit encadrant l'avance, l'acompte ou la retenue de garantie[/b].
2. [b]Mémoire ou facture.[/b]
3. Fiche de recensement des marchés.
(10) [b]Tout versement d'une avance ou d'un acompte, [/b]a[b]insi que tout prélèvement d'une retenue de garantie doit faire[/b]

[b]l'objet d'un écrit qui n'est pas forcément un contrat (art. 97, 101 et 105 du code des marchés publics).

[/b]je lis un écrit qui n'est pas forcément un contrat ... ? c'est à dire ? quelle forme cela doit-il prendre ?

c'est quoi cette circulaire de 2002 ?

Ce doit être l'ancêtre de l'instruction de 2010.

B.O. n° 6 du 10.02.2005
Règle du paiement après service fait
NOR : MENF0500169C
RLR : 363-1
CIRCULAIRE N°2005-022 DU 2-2-2005
MEN
DAF A3

c'est peut être plus d'actualité ?

J'ai trouvé les références sur le site du Boss .

Bon d'accord il y a la M9-6 mais du coup quid de cette circulaire ? et quid de cette mention dans le décret de 2007 sur le P.J" Tout versement d'une avance ou d'un acompte, ainsi que tout prélèvement d'une retenue de garantie doit faire l'objet d'un écrit qui n'est pas forcément un contrat (art. 97, 101 et 105 du code des marchés publics)".?

merci

Bon si quelqu'un s'est penché sur le sujet , merci de m'éclairer ..