Je reprends ce fil en essayant de comprendre et d'appliquer ce que disent les uns et les autres, sauf que je n'arrive pas à faire le lien avec la M9-6.
Sur mon premier voyage 2016 avec acompte 2015, j'ai encaissé en compte d'avance 4192 le premier versement des familles, correspondant exactement au montant du 1er acompte à payer(ça pour la trésorerie);délibérations exécutoires depuis juillet!!!
C'est après que je ne comprends pas
La planche 13 annexe 7 p 327 indique de faire un mandat de la totalité de l'opération, de payer l'acompte normalement par le 5159/5151, et de laisser le solde au 4091 pour N+1.
Est-ce que la planche 13 s'applique bien ici?Car il y a mandat de la totalité de l'opération!
Or Bozinchu écrit:"le comptable paie l'avance au 4091 et régularise en N+1 par un mandat pour ordre". Ni OR, ni mandat sur 2015 donc.
Si quelqu'un de patient et pédagogue veut bien répondre à cette question, j'en aurai une deuxième....

Bernie et ses petites contrariétés...

La bonne méthode, validée par le ministère est :

Mandat en 2015 du montant de l'avance (et non de l'acompte, car un acompte suppose un service partiellement fait), ORVT en fin d'exercice du montant du mandat et mandatement en 2016 de la totalité de l'opération. Pourquoi un mandat et un ORVT, et non un simple OP ? Parce qu'on ne peut pas faire un OP pour des dépenses réglées sans ordonnancement préalable (M96, §3211)

Le sujet fait débat.
https://gestionnaires.actifforum.com/t30736-paiement-d-acompte-d-un-voyage-en-2014-pour-un-voyage-en-2015?highlight=acompte

Dup' a écrit:

Mandat en 2015 du montant de l'avance (et non de l'acompte, car un acompte suppose un service partiellement fait), ORVT en fin d'exercice du montant du mandat et mandatement en 2016 de la totalité de l'opération. Pourquoi un mandat et un ORVT, et non un simple OP ? Parce qu'on ne peut pas faire un OP pour des dépenses réglées sans ordonnancement préalable (M96, §3211

Je veux bien Dup' mais au compte 4091 dans la même M9-6 il est indiqué



3.2.7.1.9.1

Le compte 4091 est débité,  lors du paiement par  l'établissement d'avances sur commandes passées auprès des fournisseurs, par  le crédit d'un compte de trésorerie. En cours d'exercice, les avances et
acomptes sur commandes d'immobilisations peuvent être portés au débit du compte 4091 mais ces avances et acomptes doivent, en fin d'exercice, être virés au compte 238. Le compte 4091 est crédité par  le débit du compte 4012  -  Fournisseurs et éventuellement du compte 4042 -Fournisseurs d'immobilisations après réception de la facture par  l' établissement. ( Voir planche 13). Tu mandates avant réception de la facture par l'établissement ? d'autre part la planche 13 indique paiement de l'acompte dans un 1 er temps puis ensuite mandat du solde l'opération.

Tu te trompes de compte (et de planche accessoirement) ; ce n'est pas le 4091 mais le 486 (planche 8). Et là, miracle ! l'opération que je te décris est conforme à la M96...

Planche 13, nous ne sommes pas dans le cas d'une charge constatée d'avance...

Bon, après avoir reçu les réponses éclairées de Dup et Volcan, lu attentivement le §3.2.1.1 de la M9.6, il me semble qu'il ne peut y avoir débat: l'ordre de paiement ne peut en aucun cas servir de support pour le paiement de dépenses réglées sans ordonnancement préalable! dc, ce sera mandat et ordre de reversement, mais donc un 4632 non soldé au COFI, et qui sera soldé par un mandat pour ordre en 2016 avec la facture d'acompte comme justificatif... Si c'est ça, je vous épargne la question n°2...
Bonne journée à tous!

oups,je voulais dire 486 et non 4632 bien sûr...merci Dup!!!

M9.6 - 3.2.1.1 :

"Les ordres de paiement constituent la pièce justificative du débit des comptes hors budget mouvementés lors du règlement des opérations indiquées ci-dessous.
Il est précisé que les ordres de paiement ne peuvent en aucun cas servir de support pour le paiement de dépenses réglées sans ordonnancement préalable.
3.2.1.1.1 Les ordres de paiements à l’initiative de l’ordonnateur
Sont émis à l'initiative de l'ordonnateur les ordres de paiement relatifs :
- aux remboursements des dépôts et cautionnements reçus (compte 165) et des avances de l’état et des collectivités publiques (compte 1674) ;
- aux dépôts et cautionnements versés (compte 275) ;
- aux avances et acomptes versés sur commandes (4091) ;"

Contrat signé = commande préalable = ordonnancement

Soit N année de réalisation du voyage (service fait) : OP/4091 en N-1 (à l'appui : dossier voyage avec contrat) et rien en budgétaire pour N-1.
Côté recette, les avances des familles restent sagement en compte d'avance qui sont justifiés au cofi de N-1.
Puis mandats et OR en N.

M9.6 - 3.2.7.10 :

"3.2.7.10 Compte 48 - Comptes de régularisation
Les comptes de régularisation sont les comptes utilisés pour répartir les charges et les produits dans le temps de manière à rattacher à un exercice déterminé toutes les charges et tous les produits le concernant effectivement et ceux-là seulement.(voir planche 8)"

Le service étant intégralement fait en N, il n'y a aucune raison de répartir la charge entre deux exercices.

Dup' a écrit:

Tu te trompes de compte (et de planche accessoirement) ; ce n'est pas le 4091 mais le 486 (planche 8). Et là, miracle ! l'opération que je te décris est conforme à la M96...

Volcan renvoie à un topic où il est indiqué : compte 4091( planche 13) verses compte 486 ( planche 8). Je constate que Laule a tendance à trancher en faveur du 13


Donc il y a débat.

Sauf si le ministère a une position définitive et claire sur le sujet.

Tit' a écrit:

Dup' a écrit:

Tu te trompes de compte (et de planche accessoirement) ; ce n'est pas le 4091 mais le 486 (planche 8). Et là, miracle ! l'opération que je te décris est conforme à la M96...

Volcan renvoie à un topic où il est indiqué : compte 4091( planche 13) verses compte 486 ( planche 8). Je constate que Laule a tendance à trancher en faveur du 13


Donc il y a débat.

Sauf si le ministère a une position définitive et claire sur le sujet.

Je fonde mon raisonnement uniquement sur la signification de la racine des comptes.

Oui je comprends Laule tu as édité ton message en ce sens . Je lis la même chose que toi .

Ma dyslexie m'avait enduite d'erreur dans un premier temps (468/486)...

oui... mais non

1- Une commande ne peut pas être un acte d'ordonnancement mais uniquement, à la rigueur, un acte d'engagement de la dépense

"L'ordonnancement est l'acte administratif donnant, conformément aux résultats de la liquidation, l'ordre de payer la dette de l'EPLE à un ou plusieurs créanciers (...) (pas intéressant)" (§2341) : Cela voudrait dire que la liquidation de la facture de l'avance précèderait le contrat qui lui-même fonderait ladite liquidation... 



2- "Le compte 486 enregistre les frais engagés par l'établissement au cours d'un exercice et qui seront imputés à l'exercice suivant auquel ils se rapportent" (§327102).

Ca me paraît tout à fait adapté au cas qui nous occupe...

...non, mais oui.
Si le contrat (dûment accepté) prévoit le versement d'un acompte à une date fixée, l'Ordonnateur fait en sorte que l'établissement se libère de sa dette et demande au comptable de payer. D'où un ordre de paiement de l'Ordonnateur.
L'utilisation des 486 et 487 me semble plus appropriée lorsque le service fait se répartit sur les deux exercices.

Méthode de l'OP : facture acompte selon contrat en N-1 + facture solde en N, service fait à 100% en N (pas de lien de proportionnalité entre liquidation et service fait)
Charges/produits constatés d'avance : facture prestation intégrale en N-1, service fait à X% en N-1 et Y% en N (X+Y=100%, avec montant liquidations proportionnelles aux quantités de service fait) Exemple : dépenses de type programme sur plusieurs exercices, fournitures énergie et fluides non stockables.

Je suis d'accord avec Laule, la planche 13 est explicite sur ce point ;

laule200 a écrit:

Si le contrat (dûment accepté) prévoit le versement d'un acompte à une date fixée, l'Ordonnateur fait en sorte que l'établissement se libère de sa dette et demande au comptable de payer. D'où un ordre de paiement de l'Ordonnateur.
L'utilisation des 486 et 487 me semble plus appropriée lorsque le service fait se répartit sur les deux exercices.

Méthode de l'OP : facture acompte selon contrat en N-1 + facture solde en N, service fait à 100% en N (pas de lien de proportionnalité entre liquidation et service fait)
Charges/produits constatés d'avance : facture prestation intégrale en N-1, service fait à X% en N-1 et Y% en N (X+Y=100%, avec montant liquidations proportionnelles aux quantités de service fait) Exemple : dépenses de type programme sur plusieurs exercices, fournitures énergie et fluides non stockables.

Après avoir utilisé la technique des charges constatées d'avance alors que tout le monde payait des acomptes de voyages par OP, et après avoir cherché le pourquoi du comment, maintenant je pratique comme tu le décris :
- prestation prévue en N +1 = versement d'un acompte en N, par un OP au 4091.
- début de service fait en N = mandat total en N et reversement au compte 486 en N pour la part qui concerne le ou les exercice(s) suivant(s), puis mandat pour ordre avec paiement au 486 en N+1, et N+X le cas échéant.

Winnie a écrit:

laule200 a écrit:

Si le contrat (dûment accepté) prévoit le versement d'un acompte à une date fixée, l'Ordonnateur fait en sorte que l'établissement se libère de sa dette et demande au comptable de payer. D'où un ordre de paiement de l'Ordonnateur.
L'utilisation des 486 et 487 me semble plus appropriée lorsque le service fait se répartit sur les deux exercices.

Méthode de l'OP : facture acompte selon contrat en N-1 + facture solde en N, service fait à 100% en N (pas de lien de proportionnalité entre liquidation et service fait)
Charges/produits constatés d'avance : facture prestation intégrale en N-1, service fait à X% en N-1 et Y% en N (X+Y=100%, avec montant liquidations proportionnelles aux quantités de service fait) Exemple : dépenses de type programme sur plusieurs exercices, fournitures énergie et fluides non stockables.

Après avoir utilisé la technique des charges constatées d'avance alors que tout le monde payait des acomptes de voyages par OP, et après avoir cherché le pourquoi du comment, maintenant je pratique comme tu le décris :
- prestation prévue en N +1 = versement d'un acompte en N, par un OP au 4091.
- début de service fait en N = mandat total en N et reversement au compte 486 en N pour la part qui concerne le ou les exercice(s) suivant(s), puis mandat pour ordre avec paiement au 486 en N+1, et N+X le cas échéant.

Par curiosité quel type d'opération pour le point 2.

"Achat" avec contrat de 5 ans pour une bouteille de gaz. Autrefois on faisait un OP au 275 et un mandat d'1/5e de la somme par an.

Merci.

Effectivement.