Yhenamar a écrit:

DAF FAQ (réf 11-034 du 20/10/11)
Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet .Il constitue donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Considérer sur un même plan un élève et un accompagnateur ; donc comme étant tous deux des "touristes" profitant du voyage est amusant et peut servir d'argument dans une discussion "amicale" avec un prof concerné.

Bonjour,

Ah oui, profs et élèves qui font du tourisme ensemble, c’est vrai, ça peut faire rire certains…

Et puis, comme z’y allaient. « Principe de non-discrimination ». J’ai pris mon petit dictionnaire. La discrimination est l'acte de mettre de côté ou de distinguer une personne par sa couleur de peau, son genre, sa sexualité, sa religion, ses opinions, un handicap, le physique, etc. Le mot discrimination vient du latin discriminis, qui signifie séparer.

Donc profs et élèves ne doivent pas être séparés. Dont acte. Dans le car et les musées, pas de problème. Mais dans les hôtels, … « Allons messieurs, quelqu'un pourrait venir, on pourrait se méprendre et on jaserait»,  comme dirait Jean des Tontons Flingueurs. Les « vacances » prendraient pourtant une autre tournure …

Mieux vaut en rire...

En fait tu ne définis que la discrimination illégale, qui est non pas le principe mais l'exception. Toutes les autres discriminations sont légales. Exemple : la discrimination par le diplôme, en fixant dans un décret un niveau de diplôme nécessaire pour passer un concours de la fonction publique.
Le principe soulevé par le rectorat, si je comprends bien leur argumentation, n'est pas ici le principe de non-discrimination mais le principe d'égalité d'accès au service public. Il me semble pourtant inopérant puisque les accompagnateurs ne sont pas des usagers.

Bonjour le Forgeron (et les autres bien sûr),

vous avez bien compris que ce que j'avais écrit consistait à rédiger sous forme de boutade (puisque le ridicule de cette situation, après m'avoir énervé en raison de son hypocrisie, me fait maintenant rire) correspond à ce que vous avez rédigé de manière plus sérieuse et je trouve très juste : "n'est pas ici le principe de non-discrimination mais le principe d'égalité d'accès au service public. Il me semble pourtant inopérant puisque les accompagnateurs ne sont pas des usagers". Mais "non discrimination" cité, l'occasion était trop belle...

Je trouve bien sûr qu'on peut justifier en droit le fait que les parents ne payent pas les frais SUPPLEMENTAIRES générés par les accompagnateurs. Certains "contrôleurs" (je l'ai indiqué dans une autre discussion et c'est évoqué par l'un d'entre vous plus haut) font preuve d'ailleurs du discernement nécessaire). Je trouve par contre totalement ridicule (désolé, c'est mon avis) ce raisonnement qui veut, sous prétexte d'un principe d'égalité dévoyé, qu'un accompagnateur et un élève, ce soit pareil. Les accompagnateurs génèrent bien sûr des frais. Le tout est de trouver la bonne méthode pour les calculer, dans le respect des règles financières que vous connaissez mieux que moi. Mais je le répète, aucun texte ne dit que les profs sont des participants comme les élèves. Ce faux postulat (il suffit d'analyser en pratique et avec bon sens le fonctionnement d'un voyage pour le comprendre) éliminé, toute discussion est bien sûr possible, et elle dépasse ma compétence technique. 

Si ceux qui financent les accompagnateurs ne payaient que les frais qu'ils génèrent réellement, cela limiterait fortement ces casse-têtes que vous avez à gérer. Quand je vous dit que ce que je prône c'est aussi pour votre bien-être et que, bien que futur ex-prof, je ne vous veux pourtant que du bien...

@GALERIBI
A mon sens, en vous bornant à comparer les accompagnateurs et les élèves participant à un voyage au seul niveau des charges de ce voyage, vous n'allez pas assez loin dans le raisonnement. La vraie question n'est pas de savoir si accompagnateurs et élèves coûtent la même chose, ce point ayant été largement encadré par des textes (à la portée souvent discutable) mais quel est le statut des uns et des autres pendant ce temps.

Si les accompagnateurs sont en mission, ce qui est la position officielle, ils ont les mêmes obligation que durant leur temps de service c'est à dire une durée de travail et donc une fin de service à partir de laquelle ils redeviennent des pékins ordinaires pouvant parfaitement faire ce qu'ils veulent où ils le souhaitent. Ce n'est évidemment pas le cas, les accompagnateurs étant en service pratiquement 24 heures sur 24 avec au mieux un temps d'astreinte pendant lequel ils doivent pouvoir être joints si une urgence survient. Outre qu'il est illégal d'imposer à un travailleur une amplitude de travail aussi importante, il fait peu de doute que les accompagnateurs d'un voyage scolaire effectuent un nombre d'heures supplémentaires important et qu'elles devraient leur être payées.

Or, pourquoi ce point autrement plus subtantiel que l'éventuelle différence entre le coût d'un élève et d'un accompagnateur n'est-il jamais soulevé? Pourquoi les enseignants s'assoient-ils sur les sommes considérables auxquelles ils pourraient prétendre? La raison me semble simple, cela signifierait la fin immédiate et définitive des voyages scolaires.

Pour poursuivre ce raisonnement par l'absurde, avant de chercher à réformer à la marge les charges à imputer aux familles et aux établissements, demandez à votre employeur qu'il vous rétribue à hauteur des exigences qu'il vous impose. C'est une question pour laquelle vous pouvez être certain que l'ensemble des gestionnaires d'établissements sera prêt à vous soutenir pour connaitre la réponse.

 

remiss a écrit:

Simple remarque : n’importe quel fonctionnaire en mission peut effectuer des heures de travail supplémentaires par rapport à la durée normale de sa journée de travail.
Ce n’est pas pour autant que ces heures supplémentaires lui sont payées ou qu’il les récupère.

Les accompagnateurs sont, de ce point de vue, dans une situation comparable à tout fonctionnaire en mission.

Effectivement, c'est une simple remarque.

Ce n'est pas parce qu'on peut donner plus qu'on doit que cela en fait une obligation pour ceux qui ne le souhaitent pas et de surcroit, il reste interdit à l'employeur de le demander. En dehors des considérations ethno-centrées de l'EN, qu'en penserait un inspecteur du travail?

Que se passerait-il au cours d'un voyage au fin fond de la Bordurie si l'ensemble des accompagnateurs annonçait aux élèves de 6ème B "au revoir les petits loups, il est 18h, rendez-vous demain à 8h devant le rathaus. Vous trouverez des stations de bus là-bas, nous on va au Syldave Hardi tester la pils locale. Bon retour"?

Bonjour,

Je doute que l'ensemble des gestionnaires soutiennent une action visant à ce que les accompagnateurs soient payés en fonction de la vraie durée de travail qu'ils effectuent, puisque certains les croient en vacances (même quand ils se lèvent à 2h du matin pour soigner un élève malade ou en réprimander un autre qui change de chambre). Cependant je constate que beaucoup d’entre vous reconnaissent cependant qu’on ne peut pas parler des accompagnateurs qu’en terme de coût pour la collectivité. Bien qu’il y en ait un, il est bien moindre que si on prenait des salariés privés (ou si on payait vraiment les heures effectuées). Dans ce cas d’ailleurs, aucun voyage scolaire n’aurait effectivement lieu. Et c’est en cela aussi que toute cette « affaire » est très hypocrite…

GALERIBI a écrit:

Bonjour,

Je doute que l'ensemble des gestionnaires soutiennent une action visant à ce que les accompagnateurs soient payés en fonction de la vraie durée de travail qu'ils effectuent, puisque certains les croient en vacances (même quand ils se lèvent à 2h du matin pour soigner un élève malade ou en réprimander un autre qui change de chambre). Cependant je constate que beaucoup d’entre vous reconnaissent cependant qu’on ne peut pas parler des accompagnateurs qu’en terme de coût pour la collectivité. Bien qu’il y en ait un, il est bien moindre que si on prenait des salariés privés (ou si on payait vraiment les heures effectuées). Dans ce cas d’ailleurs, aucun voyage scolaire n’aurait effectivement lieu. Et c’est en cela aussi que toute cette « affaire » est très hypocrite…

C'est bien pour ça qu'on soutiendrait vigoureusement cette demande tout à fait fondée.

GALERIBI a écrit:

Bonjour,

Je doute que l'ensemble des gestionnaires soutiennent une action visant à ce que les accompagnateurs soient payés en fonction de la vraie durée de travail qu'ils effectuent, puisque certains les croient en vacances (même quand ils se lèvent à 2h du matin pour soigner un élève malade ou en réprimander un autre qui change de chambre). Cependant je constate que beaucoup d’entre vous reconnaissent cependant qu’on ne peut pas parler des accompagnateurs qu’en terme de coût pour la collectivité. Bien qu’il y en ait un, il est bien moindre que si on prenait des salariés privés (ou si on payait vraiment les heures effectuées). Dans ce cas d’ailleurs, aucun voyage scolaire n’aurait effectivement lieu. Et c’est en cela aussi que toute cette « affaire » est très hypocrite…

Eh bien allez remerciez les fédérations de parents d'élèves concernés pour avoir fichu le bazar. L'hypocrisie, nous la subissons, nous ne l'avons pas souhaitée, ni la quantité de travail et d'explications supplémentaires à apporter.

Bonjour,

Il est vrai que c'est une association de parents qui est à l'origine de la lettre de la CRC de Lorraine de 2001 qui est au commencement de tout. Cependant, cela se plaçait dans un cadre non juridictionnel (dixit Mme Piffeteau à l'époque chef de la DAF A3) et ce que la lettre disait (repris mot pour mot par la circulaire) n'est pas ce que "ceux qui lavent plus blanc que blanc" lui font dire...
Je sais ce qui m'attend en disant cela (je suis à gauche...)

Moi, tout ce que je demande , c'est qu'on arrête de nous faire ch.... avec des interprétations à la c..,
que la part "accompagnateur" soit couverte pour leur coût exact par des recettes autres que venant des familles.
EPICETOU !

Merci Yhenamar, c'est exactement ce que je voulais dire depuis 3 jours sans oser le faire, de peur que cela ne mette à feu et à sang les contributeurs.

L'éts paye la part accompagnateur, épicétou.

Bienvenue dans le monde des gestionnaires, celui où, par exemple, une "incidence financière annuelle" est lue comme étant une incidence portant sur deux exercices budgétaires et non sur 12 mois, ce qui oblige à faire voter des choses qui étaient au départ censées entrer dans un fonctionnement plus souple; celui aussi où un CE peut recevoir délégation d'un CA une bonne fois pour toutes mais où le ministère encourage fortement à refaire passer un acte chaque année; celui enfin où un contrat peut quand même parfois entrer dans les critères de la délégation et ne pas être voté mais devra quand même être envoyé aux autorités de contrôle. C'est un monde où l'autonomie n'est qu'une idée abstraite et où les portes ouvertes soi-disant pour faciliter le travail et faire vivre ce principe d'autonomie sont immédiatement refermées. Et tout le monde se fiche de ce que cela représente de contraintes pour nous, du moins tant que cela n'atteint que nous, ce qui n'est évidemment plus le cas des voyages.

Qui donc va aller pleurer sur le boulot qui nous est donné quand 10 profs décident une année de faire un voyage? Au-delà du problème du financement des accompagnateurs, on va chaudement remercier le gentil prof de son boulot supplémentaire (réel), généralement fait sous forme de bénévolat (même si des HSE se baladent par-ci, par-là parfois). Mais qui va aller plaindre les services d'intendance qui, à moyens humains constants, vont devoir absorber une somme de travail non négligeable qui sera d'ailleurs souvent effectué au détriment des autres missions qui constituent normalement le coeur du métier? Parce que tout le monde va se moquer de savoir si on risque un procès pour non respect du code des marchés publics, ou pire, des obligations de gestion matérielle, du moment que le gestionnaire aura consacré son temps à faire aboutir un voyage trop souvent mal ficelé, ceci en luttant d'ailleurs contre tous ceux qui penseront que ça s'organise aussi facilement et avec aussi peu de contraintes que lorsqu'on part en congés en famille.

Et je n'ai pas souvenir d'avoir vu pléthore de profs se mobiliser pour faire supprimer l'EPCP, foutaise qui nous a empoisonné la vie des années durant sans que personne ne se soucie des contraintes que nous subissions, écartelés entre la volonté de travailler de façon efficace pour les usagers et celle de ne pas nous faire taper sur les doigts pour nous être affranchis des règles édictées. Mais j'admets aussi que peu de gestionnaires se mobilisent pour plaindre les profs qui se voient peu à peu ajouter des charges de travail (ASSR, épreuve d'histoire des arts, validation des compétences du socle, suivi de l'orientation...).

La France est le pays par excellence où toute réglementation va être reprise et durcie. On accuse l'Europe de tous nos maux, mais sait-on que notre pays a souvent choisi d'appliquer la règle européenne avec davantage de restrictions? Le législateur vote un texte qui comprend un léger flou, lequel est systématiquement interprété par notre hiérarchie de la manière la plus restrictive qui soit. Et cela se décline à tous les niveaux. Ce que veut le législateur peut être flou mais est systématiquement interprété là encore de façon étroite; les recommandations d'une CRC (je n'ai même pas dit jugement) déclenchent un raz-de-marée d'ouverture de parapluies (Cf. ci-dessus); le code des marchés publics impose des seuils et des procédures et certaines CT se dotent d'un règlement imposant des seuils plus bas et des procédures plus longues. Et tout ça pour quoi? Est-on bien certain d'une meilleure utilisation des deniers publics et de freins plus efficaces face aux éventuels détournements? Même pas. Et, loin de comprendre les contraintes que nous subissons, les usagers nous tirent dessus à boulets rouges, confondant les nuisances avec l'agent chargé de les respecter et faire appliquer. C'est bien connu, on tue encore les messagers de nos jours.

Edit: Yhenamar a le don de la concision.

Tout au long de mes années de lycéen, on m'a reproché une concision confinant à la sécheresse !

Ah, toi-aussi y'avait souvent marqué sur tes bulletins "Peut mieux faire" ?   

et voilà comment on finit dans l'éducation nationale...

triste contre-exemple à ne pas suivre pour la jeunesse...

Bonjour,
 
Désolé, Yhenamar, mais celui qui vous « facilite le transit intestinal » est de retour, et il est toujours aussi c… Mais que coffeeman se rassure, aucune chance (tout au moins de ma part) que ça mette à feu et à sang les contributeurs. Tout au moins tant qu’on restera au haut niveau fixé par Alo, qui confirme d’ailleurs ce que j’ai toujours dit et pensé. 



Je vais revenir sur deux points. Cofeeman écrit « L'éts paye la part accompagnateur, épicétou ». Pas si simple. D’abord car ils n’ont pas tous les mêmes moyens (injustice entre ceux qui sont dans un riche ou pauvre). Ne vaudrait-il d’ailleurs pas mieux cibler les aides aux familles les plus en difficulté (ce qui est autorisé) ? D’autre part, le budget de l’établissement, c’est le CG. Et eux aussi n’ont pas tous les mêmes moyens (encore une inégalité). En plus celui qui paye cherche en général à contrôler. Un département (au moins) a franchi le pas, et avance ses pions année après année. Comme il est très riche, il se propose même (si j’ai bien compris) de subventionner à hauteur de 60 % trois voyages (dont un sportif –ski ?...-) par établissement (grand ou petit). Mais c’est lui qui choisit lesquels, sur dossier. A l’opposé, pour les projets non retenus, l’établissement ne peut rien débloquer, même pour financer la part des accompagnateurs (ce qui rend de fait tout autre voyage quasi impossible). Le pédagogique est donc soumis au politique. Le CA propose, le CG dispose. Cela pourrait se généraliser. Le financement de la part des profs est l’angle d’attaque…

L’autre point est sur votre travail. Sans passer pour le vertueux que je ne suis pas, j’en ai longtemps tenu compte. Je prenais les chèques, les pointais, puis quand c’était complet j’amenais tout cela au gestionnaire. Je l’ai toujours fait … sauf pour mon dernier voyage (scolaire, pas le définitif…). On m’a dit (à juste titre) que cela risquait d’être considéré comme de la gestion de fait. Je n’étais donc pas responsable de ce travail supplémentaire. J’ai aussi longtemps organisé les fameux 3 devis (je sais, je sais…) en négociant au fur et à mesure les différentes offres pour arriver au prix et projet souhaité. Certains diront que c’était pour en favoriser un en mettant des clauses trop spécifiques. Comme ils ne connaissent pas « mon dossier », je précise de suite qu’ils ont tort. Mes successeurs passent désormais par une autre procédure qui demande plus de travail au gestionnaire pour un résultat pire (tout le monde le dit). En sont-ils aussi responsables ?

Je laisse la parole de fin à Alo : « Et tout ça pour quoi ? Est-on bien certain d'une meilleure utilisation des deniers publics et de freins plus efficaces face aux éventuels détournements? Même pas. Et, loin de comprendre les contraintes que nous subissons, les usagers nous tirent dessus à boulets rouges, confondant les nuisances avec l'agent chargé de les respecter et faire appliquer. C'est bien connu, on tue encore les messagers de nos jours ». Je retourne l’argument. Si je n’ai jamais sur ce forum tiré à boulet rouge sur personne, j’ai eu parfois (rarement il est vrai) l’impression que, comme messager… (voir début…). Je n’en suis pas meurtri (la preuve, je continue à écrire). Je constate, c’est tout.

Moi aussi j'ai un prof dans un ER qui fait tout bien...
J'en ai également chez moi
Mais comme nous le rappelons souvent , ce sont les quelques troublions, non respectueux des plus élémentaires règles de la comptabilité, qui nous pourrissent la vie.
Comme il y a des GM et des CE foireux...
Mais le pouvoir de nuisance de cette frange (fange?) est largement supérieur à l'action bénéfique des autres.
Pourquoi la réglementation a t'elle imposé les voyages au N3 il y a une quinzaine d'année et non plus une gestion à la bonne franquette par les FSE?
Tout simplement parce qu'une minorité faisait n'importe quoi...
Et les contraintes pèsent aujourd'hui sur l'ensemble des EPLE...

Pour ceux qui s'étaient planqués au passage de la première lame, la 2ème est passée ce matin
dès potron-minet :

Objet : Application du principe de non discrimination au financement des voyages scolaires
Par courrier en date du 13 septembre 2013, j'évoquais les modalités de financement du coût des accompagnateurs de voyages scolaires.
La circulaire 2011-117 du 3 août 2011 relative aux sorties et voyages scolaires indique que le financement du séjour des accompagnateurs doit être recherché parmi les sources de financement mentionnées au point 11.2.6.1 à l'exception de la contribution financière, même indirecte des familles. Parmi ces sources de financement figurent les dons des associations type FSE, maison des lycéens, ou autres associations de type loi 1901.
Pour respecter le principe de non discrimination, ce don de l'association ne doit pas être affecté à la seule part des accompagnateurs mais aux participants dans leur ensemble (élèves et accompagnateurs).
Il sera ainsi affecté à l'ensemble du voyage et de fait pourra diminuer la part des participants, y compris des élèves.
Certains comptables m'ont interrogé sur la mise en application du principe de non discrimination.
Voici les récentes précisions apportées par le ministère :
Les dons sont des aides au financement des voyages scolaires qui doivent bénéficier à l'ensemble des participants au voyage (élèves et accompagnateurs) afin de diminuer la contribution qui leur incombe. Le principe d'égalité est respecté dès lors que le montant de l'aide attribuée est identique pour chaque participant. C'est pourquoi l'EPLE est fondé à refuser un don dont les conditions d'utilisation apparaissent trop contraignantes en étant par exemple dévolu exclusivement aux accompagnateurs.
Par ailleurs, en application du principe d'universalité budgétaire, l'ensemble des recettes du voyage finance l'ensemble des dépenses du voyage. Si le don était affecté aux seuls accompagnateurs, ou si son montant était ventilé de manière différente entre les accompagnateurs et les élèves, il y aurait contradiction avec ce principe
Les actes de conseil d'administration relatifs au financement de voyages parvenus au contrôle avant ces dernières précisions ont été validés.
Dorénavant néanmoins, seuls les actes répondant au principe de non discrimination pourront être réceptionnés. En conséquence, un budget faisant apparaître que le don ne bénéficie pas à part égale aux accompagnateurs et aux familles ne saurait être visé par le contrôle.

Je vous rappelle enfin que la circulaire n°2011-117 du 3 août 2011 relative aux modalités d'organisation des sorties et voyages scolaires au collège et au lycée dispose que les accompagnateurs exercent une mission au service de l'établissement et n'ont donc pas à supporter le coût d'un séjour constituant une activité prolongeant une action d'enseignement. Les frais engendrés par le séjour des accompagnateurs ne sont ni des dépenses de rémunération ni des dépenses pédagogiques mais des dépenses de fonctionnement de l'établissement dont le financement lui incombe.

Yhenamar, où as-tu pêché ce texte STP ? Où peut-on le trouver ?

Production de mon rectorat chéri !

Oki, merci !

C'est en réponse à une question que j'avais posé à la DAF. Toutes les réponses de la DAF sont transmises aux bureaux conseils académiques.
J'ai pour ma part répondu ceci suite à cette réponse que j'estimais non satisfaisante, mais il est des moments où il ne sert à rien de vouloir changer le monde. Don Quichotte est un héros pathétique.
Par contre j'attends une réponse précise sur les sorties scolaires (sorties et non voyages).


Pour ce qui est de la réponse pour les dons, vous avancez les principes d’égalité et d’universalité.
Le principe d’égalité serait recevable si les accompagnateurs étaient des participants comme les autres, redevables de la même participation financière que les familles. Or il me semble que la DEGESCO a reconnu à la part accompagnateurs le caractère de dépense de fonctionnement. S’il s’agit d’une dépense de fonctionnement il ne peut y avoir application du principe d’égalité sauf à considérer que tout financement du voyage doit être partagé entre tous ceux qui partent, y compris les subventions et ressources propres de l’EPLE (FdR). Idem pour le principe d’universalité.
Si on suit ce raisonnement on ne peut logiquement utiliser une subvention d’Etat ou d’une collectivité  accordée au titre des actions du projet d’établissement pour financer la seule part accompagnateurs sans en faire bénéficier les familles.
Autre exemple : un don d’une association faite pour financer une dépense de fonctionnement (l’achat de vaisselle par exemple) ne pourrait être accepté qu’à condition d’être utilisé pour tout le SRH et notamment pour diminuer le montant des frais de cantine payés par les familles.

Merci pour la précision.

Bon je sors de ma torpeur , pour dire que je ne comprends pas . Un don du FSE doit pouvoir être affecté à une catégorie de bénéficiaires( boursiers, accompagnateurs..) si telle est la volonté du donateur . Le don  s'il est conditionné ou spécifique  n'est pas illégal , son objet n'est pas illicite et de nature à troubler l'ordre public . Il ne contrevient pas au principe de spécialité de l'EPLE ? non ? J'aimerais qu'un fin juriste valide mes propos .

Pour finir , je suis sure que comme certains comités d'entreprise avec des parents d'élèves nous aurons des FSE qui paieront à la place des enseignants !

Titi a écrit:

Bon je sors de ma torpeur , pour dire que je ne comprends pas . Un don du FSE doit pouvoir être affecté à une catégorie de bénéficiaires( boursiers, accompagnateurs..) si telle est la volonté du donateur . Le don  s'il est conditionné ou spécifique  n'est pas illégal , son objet n'est pas illicite et de nature à troubler l'ordre public . Il ne contrevient pas au principe de spécialité de l'EPLE ? non ? J'aimerais qu'un fin juriste valide mes propos .

Nous avons la même analyse, mais comme ce n'est pas celle du ministère, nous sommes dans l'erreur.
Et oui, c'est je jeu ma pôvre Lucette.