Bonjour,

Je voudrais savoir si la part accompagnateurs pour un voyage scolaire pouvait être prise en charge par le FSE lorsque l'établissement n'avait pas les moyens.
Merci.

Pour moi oui, par un don ciblé approuvé par le CA.
Pour d'autres non.

Dans mon académie, au pays de la moutarde, le rectorat refuse de valider les actes de budget de voyages dans lesquels
un don ciblé du foyer, accepté par le CA, couvre le seul montant de la part accompagnateur.
Cela mériterait sans doute une tentative de REP devant le TA.
Cela revient, en premier lieu, à remettre en cause le droit pour un donateur d'affecter son don ou oblige l'établissement
à le refuser dans sa forme !
L'argument avancé, fallacieux à mon sens, est que cela contrevient au principe de non discrimination (tiré du droit du travail !)
Cela revient à dire que les élèves et les enseignants, au cours d'un voyage, ont le même statut, soit tous élèves et
enseignants sont accompagnateurs, soit tous sont en vacances au même titre que les élèves !  
Je crois quand même que s'ils s'appellent accompagnateurs c'est qu'il y a déjà une discrimination, matérialisée par le fait
qu'ils ne supportent pas le coût du voyage.
Par contre, le plus risible ou choquant est que sont validés les voyages pour lesquels le don du foyer dépasse le coût
accompagnateur "un minimum". Chacun appréciera la notion juridique ! En théorie donc, un don du coût accompagnateur
+ 1 € pourrait suffire à faire valider le budget.
Moralité, on n'est toujours pas sortis le c.. des ronces avec ces voyages et on est toujours à la merci d'une interprétation
plus ou moins folklorique, qu'elle vienne d'un rectorat ou de la DAF.
P..... je n'ai plus que 123 jours à faire dans cette galère (dans laquelle il semble que l'on soit plus préoccupé à emm... les
établissements et leurs gestionnaires qu'à les aider) et qu'est-ce que j'en suis heureux !!

Yhenamar a écrit:

...Cela mériterait sans doute une tentative de REP devant le TA...

Qui devrait saisir le TA? Un acte de CA avec lequel l'autorité de contrôle ne serait pas d'accord peut donner lieu à une demande amiable de le revoir, généralement sous forme d'un second passage en CA. Si il n'y a pas de second passage ou si le second vote donne le même résultat, c'est au rectorat de déférer, pas à l'établissement.

Pour avoir eu le cas une fois sur un sujet différent, un acte remis en cause a été présenté une nouvelle fois au CA qui l'a accepté de la même manière (mais avec une répartition des votants différentes). Le rectorat a reçu les résultats du second vote et en a pris son parti. Il n'a finalement pas souhaité en vérifier la légalité en le portant devant le juge.

Donc, pour l'instant rien ne prouve que les rectorats qui refusent ce genre de ciblage de don aient raison. Tant qu'un établissement ne passera pas outre cet avis divergent, on ne saura pas si les rectorats qui défendent ce point de vue seraient prêts à le déférer et encore moins si ils auraient raison.

LMDV/LG a écrit:

Qui devrait saisir le TA?

L'établissement, sur le refus du rectorat de rendre l'acte exécutoire.

Yhenamar a écrit:

Cela mériterait sans doute une tentative de REP devant le TA.
...
P..... je n'ai plus que 123 jours à faire dans cette galère...

Hé bin alors, qu'est-ce que tu attends pour faire adopter par ton CA un don pour un voyage du montant exact de ta part accompagnateurs ?
Au point où tu en es, tu ne risques plus grand'chose.
Et LMDV a raison: c'est pas l'EPLE qui défère devant le TA, c'est le Rectorat. Qu'est-ce qui peut matériellement empêcher un établissement de s'asseoir sur la position du Rectorat et d'intégrer le don dans son budget, de mandater là-dessus, etc, etc... ? (c'est vrai, quoi: on a pas encore GFC-Web...  )

Yhenamar a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Qui devrait saisir le TA?

L'établissement, sur le refus du rectorat de rendre l'acte exécutoire.

Le rectorat n'a pas le pouvoir de refuser de rendre un acte exécutoire. Il n'a que celui de demander à ce qu'il ne soit pas appliqué, qu'il soit éventuellement revoté ou il le défère.

Allez, avant de partir, offre-toi un petit plaisir, convainc ton ordonnateur de passer outre. Refaites un vote sur le même acte par exemple. Un petit arrêt Yhenamar, ça aurait de l'allure, non?

LMDV/LG a écrit:

Le rectorat n'a pas le pouvoir de refuser de rendre un acte exécutoire. Il n'a que celui de demander à ce qu'il ne soit pas appliqué, qu'il soit éventuellement revoté ou il le défère.

Courrier signé "pour le recteur" :
"Acte X : cet acte concernant le financement d'un voyage scolaire n'est pas réceptionné.
Afin de respecter le principe de non discrimination, le don du FSE ne doit pas être affecté à la seule part des accompagnateurs mais aux participants dans leur ensemble (élèves et accompagnateurs).
Or dans l'acte X, le budget prévisionnel joint montre que le don du FSE contribue entièrement et uniquement au financement des accompagnateurs.
Vous voudrez bien faire part de cette remarque lors de la prochaine séance du CA et faire procéder à une second délibération pour l'acte X qui ne peut en l'état, revêtir le caractère exécutoire"

Qu'est ce qui empêche le rectorat de s'en tenir à cela pour chaque nouvelle délibération du CA ?
Peut-on passer outre et exécuter l'acte tel que voté par le CA ?

Alors là, c'est très fort! Ton rectorat a inventé l'avis de non-réception. Il faudrait peut-être en parler à la poste SA, ça leur ferait un nouveau produit à commercialiser.

A part cette douce plaisanterie, il demande bien un nouveau vote, c'est à dire qu'ils utilisent la procédure amiable assortie de considération hautement ubuesque: l'acte ne peut revêtir le caractère exécutoire car on ne l'a pas réceptionné.

Faites-leur plaisir. Faites un nouveau vote. Si il arrive au même résultat, envoyez-le avec avis de réception postal. Il faudra bien qu'ils prennent une position. Légale éventuellement.

Tiens Yhenamar, un conseil: pour le courrier du Rectorat, applique donc ta signature...

Tout pareil que LMDV: ils ne réceptionnent pas ? En quoi c'est bloquant dans ton fonctionnement budgétaire et comptable ?
(Bon c'est vrai: on risque rien planqués derrière nos ordis. Mais toi non plus, au point où tu en es...             Fais péter !)

Yhenamar a écrit:

P..... je n'ai plus que 123 jours à faire dans cette galère (dans laquelle il semble que l'on soit plus préoccupé à emm... les
établissements et leurs gestionnaires qu'à les aider) et qu'est-ce que j'en suis heureux !!

 

Et pour être franche, je me dois d'ajouter que mon contrôle de légalité fait partie de ceux qui exercent leur mission avec intelligence, certes dans le respect de la réglementation, mais aussi en ayant à l'esprit la volonté de ne pas créer de blocages inutiles par une interprétation trop restrictive de la réglementation. Ce n'est visiblement pas le cas partout et je plains ceux qui ont affaire à des personnes éloignées du terrain et qui veulent laver plus blanc que blanc.

Bon, en même temps, moi c'est l'AC qui veut jouer les "nouvel OMO".

je n'ai pas souvenir avoir vu dans le Code de l'Education, qui s'impose aussi au Recteur me semble -t-il, qu'un acte à portée financière puisse être "non- réceptionné", revoté, rejeté...etc selon le texte il semblerait que la seule possibilité est le défèrement dans les délais légaux. la rèle étant différente pour les actes à portée éducative.

concernant ce don FSE l'attitude du Rectorat contrevient au Code de l'Education ET à la loi 1901 sur les assocs qui s'administrent librement. en voulant obliger l'EPLE à refuser ce don l'Etat s'immice dans le fonctionnement de l'assoc et dans les pouvoirs du CA a accepter ou non un don et à l'intégrer ensuite dans un budget équilibré. on appelle ça de l'abus de pouvoir, mais quel CE aura les corones d'aller au TA? même les "vieux" à 1 an de la retraite et qui ne risquent plus rien ont des comportements de carpettes.

c'est malheureusement trop courant en France, pays de trouillards qui passent leur temps à s'auto- flageller à la moindre occasion.

Le problème est qu'un C.E ne peut pas attaquer l'Etat employeur pour un acte qui ne lui fait pas grief personnellement.

Par contre le FSE peut très bien aller au contentieux dans le cadre d'un REP en tant que personne morale, celle-ci a intérêt à agir.

le CE n'a donc pas le pouvoir d'ester en justice, ne représente plus l'EPLE, n'est plus président du CA, etc...
si tu as raison alors le CE peut aller au TA comme administrateur du CA, d'ailleurs n'importe quel administrateur le peut.

Moi je reste sur ma position. Le recours, c'est le Rectorat qui le fait.
L'EPLE est décisionnaire. C'est le Rectorat qui est demandeur: "Vous voudrez bien faire part de cette remarque lors de la prochaine séance du CA et faire procéder à une second délibération pour l'acte X qui ne peut en l'état, revêtir le caractère exécutoire" (cf courrier reçu par Yhenamar).
On informe le CA suivant, qui prend un second acte identique au premier (y'a pas de raison de changer d'avis), et le problème reste posé.
Puisque le CA de l'EPLE ne bouge pas d'un iota, il faudra bien que le Rectorat bouge; c'est le CE qui se prendra d'abord une avoinée, mais s'il assume, il y aura blocage. Et la seule soluce, ce sera un recours du Rectorat.

Une remarque: la lettre reçue par Yhenamar est significative de l'avis du CA tel qu'on le conçoit encore trop; soit une chambre d'enregistrement qu'une simple info du CE peut faire changer d'avis. Encore une marque de belle hypocrisie pour l'"autonomie" des EPLE...

V.M.B a écrit:

le CE n'a donc pas le pouvoir d'ester en justice, ne représente plus l'EPLE, n'est plus président du CA, etc...
si tu as raison alors le CE peut aller au TA comme administrateur du CA, d'ailleurs n'importe quel administrateur le peut.

Il le pourrait théorquement en tant que représentant légal de l'EPLE mais en pratique je ne connais pas d'espèce.

Il est d'ailleurs frappant d'observer qu'il existe pas ou peu de contentieux entre les EPLE et l'Etat.

Laxman a écrit:

V.M.B a écrit:

le CE n'a donc pas le pouvoir d'ester en justice, ne représente plus l'EPLE, n'est plus président du CA, etc...
si tu as raison alors le CE peut aller au TA comme administrateur du CA, d'ailleurs n'importe quel administrateur le peut.

Il le pourrait théorquement en tant que représentant légal de l'EPLE mais en pratique je ne connais pas d'espèce.

Il est d'ailleurs frappant d'observer qu'il existe pas ou peu de contentieux entre les EPLE et l'Etat.

Quand tu es, en plus de président du CA, représentant de l'Etat, agent public et subordonné d'une autorité de contrôle qui gère également ta carrière, tu réfléchis quand même à deux fois avant de leur envoyer un SCUD.

Je ne l'ai vu qu'une fois mais c'était un CE qui en avait et il aurait été difficile de l'envoyer dans les mines de sel, il y était déjà: établissement en ZEP, zone sensible, zone prévention de la violence, délégués nationaux de syndicats, présence de la CNT, public profs comme élèves soigné (on a même dû gérer une quarantaine générale pour tuberculose)... Ca forge le caractère.

ce qui rejoint ce que j'ai dit, pourquoi des anciens proches de la retraite et ne risquant plus rien ne se bougent pas le khul? trop bien formatés à ramper? plus rien à cirer? autre explication...?
tant qu'une vraie jurisprudence n'aura pas calmé une bonne fois nos contrôleurs ce sera la porte ouverte aux abus de pouvoir et au dénigrement des pouvoirs du CA.
maintenant si tout le monde s'en tamponne le coquillard je ne vais pas aller guerroyer tout seul, en plus je ne suis pas cE!
mais je suis administrateur au CA et je n'exclus pas de laisser un cadeau de départ dans quelques années...

V.M.B a écrit:

..., en plus je ne suis pas CE!

Remarque pertinente.
L'affaire qui nous occupe a certes des incidences sur la question de l'autonomie des EPLE et de leurs CA, mais c'est avant tout une question de réglementation budgétaire et comptable.
Quel CE prendra le risque de mettre éventuellement à mal sa carrière pour une telle question ?
(parce que le 1er qui prendra une avoinée, ce sera lui, évidemment. "Ose contester la position du Rectorat", ou la variante "Ne maîtrise pas son CA")

Bon ce WE je fais une question à la DAF et on verra la réponse....

Bonjour,

Il y a longtemps que je n’étais pas venu sur votre site.


Que lis-je ci-dessus ?  :

"tant qu'une vraie jurisprudence n'aura pas calmé une bonne fois nos contrôleurs ce sera la porte ouverte aux abus de pouvoir et au dénigrement des pouvoirs du CA".

« Ce n'est visiblement pas le cas partout et je plains ceux qui ont affaire à des personnes éloignées du terrain et qui veulent laver plus blanc que blanc ».

J’aime bien. Et ça ne s’applique pas qu’aux dons du FSE, mais bien à l’origine du problème
(je n’ai rien dit,  ….)

GALERIBI a écrit:

« Ce n'est visiblement pas le cas partout et je plains ceux qui ont affaire à des personnes éloignées du terrain et qui veulent laver plus blanc que blanc ».

Alors que nul ne peut prétendre laver plus blanc que blanc.

J'm'comprends....

Bonjour,

Je ne suis pas l'auteur de ces propos (« Ce n'est visiblement pas le cas partout et je plains ceux qui ont affaire à des personnes éloignées du terrain et qui veulent laver plus blanc que blanc ») que je n'ai fait que recopier. L'auteur (rendons à César ce qui est à César) est Alo (voir plus haut). De suite, ça en change le sens, non !!!!! (j'me'comprends aussi...).

Bon, c'est pas tout, mais c'est l'heure de la

GALERIBI a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas l'auteur de ces propos (« Ce n'est visiblement pas le cas partout et je plains ceux qui ont affaire à des personnes éloignées du terrain et qui veulent laver plus blanc que blanc ») que je n'ai fait que recopier. L'auteur (rendons à César ce qui est à César) est Alo (voir plus haut). De suite, ça en change le sens, non !!!!! (j'me'comprends aussi...).

Ca faut lui demander...

volcan a écrit:

Alors que nul ne peut prétendre laver plus blanc que blanc.

J'm'comprends....

  tu vois ça commence comme ça et pis après ça dérape  

J'en remets un petit coup sur la meule concernant le principe de non-discrimination.

Soit un voyage à 10 000 €. 46 élèves, 4 accompagnateurs. Coût par personne : 200 €

1 don du foyer pour les accompagnateurs : 800 € (200 x 4 )
Coût par familles : 200 € (difficile d'être moins discriminant !)

Ce qu'on me demande :
don du foyer  : 1 000 €
Coût accompagnateur, toujours : 800 € (200 x 4)
Coût par familles : 195,65 € (la discrimination s'inverse et on accorde un avantage aux familles !)

DAF FAQ (réf 11-034 du 20/10/11)
Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet .Il constitue donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Je suis sans doute vieux et c.... mais je ne vois pas comment faire pour établir une égalité de tarif par personne si la contribution hors famille n'est pas exactement équivalente au coût accompagnateurs !

D'accord avec Yhenamar.

Une solution pour contourner le problème: le FSE fait un don pour la pédagogie, pas pour le voyage. le CA accepte, le rectorat aussi et comme par hasard l'établissement prend la même somme par décision de l'ordonnateur sur son budget pour les accompagnateurs.
Rien d'illégal.

Yhenamar a écrit:

DAF FAQ (réf 11-034 du 20/10/11)
Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet .Il constitue donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Considérer sur un même plan un élève et un accompagnateur ; donc comme étant tous deux des "touristes" profitant du voyage est amusant et peut servir d'argument dans une discussion "amicale" avec un prof concerné.