indemnités de caisse AC

bonjour les collègues  
plutôt aux AC : les règles d'indemnités de caisse (liées aux recettes des cofi en classe 7 a priori) et de pfr liée aux postes sont les mêmes partout ou est ce différent selon les académies?
merci

PFR propre à chaque académie
indemnité de caisse pareil sur la France

Concernant l'indemnité de caisse, les textes sont les mêmes dans toute la France, mais selon les académies ils ne sont pas appliqués partout de la même manière.

Le débat porte essentiellement sur les sorties d'inventaire : faut-il en déduire les OR du calcul, ou non?

Je peux me tromper mais je pense qu'il n'y a pas matière à débat. L'article 7 du décret de 1972 modifié par celui de 2009 n'exclue pas explicitement les recettes budgétaires liées aux sorties d'inventaire. Evidemment, il n'avait pas été prévu à l'époque que la RCBC allait passer par là et qu'il y aurait en 2012 explosion des sorties d'inventaire, donc du total des recettes budgétaires par AC et donc de leur indemnité de caisse, au moins pour l'année suivante.

Mais que ça plaise ou non aux rectorats, un texte est un texte. Les AC le savent bien, eux qui ont vu les conditions de leur RPP se durcir sans que ça ne gêne personne. Et là, c'est à l'avantage des AC, il faut l'accepter. Alors je pense que si j'étais AC, et si l'on voulait ne pas me compter mes indemnités bien comme il faut, je commencerais par demander poliment en fournissant la bonne littérature, puis je monterais vite plus haut si besoin.

Maintenant, je me trompe peut-être dans ma lecture, je veux bien des avis.

L'article 7 que vous citez vise les recettes budgétaires réellement effectuées, ce à quoi, de toute évidence, ne correspondent pas les ordres de recettes "pour ordre" réalisés à l'occasion des sorties d'inventaire. Le même raisonnement peut être appliqué aux contributions entre services.

Par ailleurs, la question se posera également à propos des amortissements budgétaires.

Vos objections relatives à la responsabilité des comptables sont compréhensibles ; néanmoins, le texte me paraît assez clair, et d'autres comptables (les DDFIP) seraient eux-mêmes susceptibles d'être mis en débet si la Cour des comptes s'intéressait à cette question.

Je me suis posé la question. Et je me suis dit que "recettes budgétaires réellement effectuées" n'excluait pas clairement les recettes pour ordre, qui sont réellement effectuées d'un point de vue budgétaire. Mais ça se discute, la preuve.

Si l'on suit votre raisonnement, tous les ordres de recettes sont réellement effectués d'un point de vue budgétaire. Pourquoi, alors, les rédacteurs du décret auraient ils pris la peine d'ajouter cette précision "réellement effectuées"?

icr a écrit:

Si l'on suit votre raisonnement, tous les ordres de recettes sont réellement effectués d'un point de vue budgétaire. Pourquoi, alors, les rédacteurs du décret auraient ils pris la peine d'ajouter cette précision "réellement effectuées"?

Certes mais on n'est pas là pour faire une explication de texte ni faire des supputations sur les intentions de l'auteur.

Si, car devant une incertitude, c'est exactement la question que va se poser le juge

Et on ne sait pas ce qu'il va juger.

icr a écrit:

Le débat porte essentiellement sur les sorties d'inventaire : faut-il en déduire les OR du calcul, ou non?

Faire reposer une rémunération sur des opérations comptables sans connaître la comptabilité : bravo.

Cette indemnité ne s'appelle -t-elle pas indemnité de caisse et de responsabilité. Si c'est seulement une indemnité de caisse, on peut comprendre que les opérations qui n'entraînent pas un flux de trésorerie ne soient pas comprises, mais si c'est aussi une indemnité de responsabilité, tout doit être pris en compte.

RETU : Non, mais on peut l'imaginer. Le meilleur moyen de le savoir reste évidemment le recours devant lui.

J-M : En comptabilité des EPLE, les sorties d'inventaire donnent lieu à un OR en classe 2 ainsi que, avant la RCBC, à un OR au compte 777 dans certains cas. Certaines sorties d'inventaires sont donc comptabilisées deux fois en recettes.

ADN : Sur le principe, vous n'avez pas tort. Il n'empêche que, curieusement, l'article 7 cité par ALO exclut les subventions de l'Etat pour dépenses de personnel (cette disposition est, elle, incontestable vu qu'elle est expressément prévue) alors que les agents comptables peuvent voir leur responsabilité engagée sur ces opérations. Cela tendrait à accréditer l'idée que l'indemnité en est déconnectée.

icr a écrit:

J-M : En comptabilité des EPLE, les sorties d'inventaire donnent lieu à un OR en classe 2 ainsi que, avant la RCBC, à un OR au compte 777 dans certains cas. Certaines sorties d'inventaires sont donc comptabilisées deux fois en recettes.

Je sais bien. Mais assoir une rémunération sur un élément va mécaniquement provoquer une inflation cet élément ou pénaliser sa diminution.
Donc si les rémunérations sont assises sur les recettes et les dépenses, les normes comptables sont pas près d'être respectées. Exemple, la comptabilisation des rémunérations des mutu constatées en charges et donc en recettes, alors que c'est de l'opération sur compte de tiers.

icr a écrit:

Si l'on suit votre raisonnement, tous les ordres de recettes sont réellement effectués d'un point de vue budgétaire. Pourquoi, alors, les rédacteurs du décret auraient ils pris la peine d'ajouter cette précision "réellement effectuées"?

Parce qu'ils sont sans doute très capables dans leur boulot mais incapables (qu'ils le veuillent ou non) de prendre l'attache des personnes sur le terrain pour voir si leur énoncé est ambigu. Il n'y a qu'à voir la dernière circulaire sur les voyages et le financement des accompagnateurs, ou le décret RCBC et l'annualité des abonnements, exemples parmi d'autres. A chaque fois, cela relève de l'explication de texte, justement.

Sans vouloir vous offenser, vous ne répondez pas à l'interrogation que j'ai soulevée : Au delà du fait que vous reprochiez aux rédacteurs du décret d'être ambigus (ce en quoi je ne suis pas d'accord), vous ne vous posez pas la question de savoir pourquoi, justement, ils ont tenu à intégrer cette mention "réellement effectuées", aussi ambiguë vous semble t-elle.

Je ne peux connaître les intentions d'autrui. Je ne peux qu'en donner une interprétation. Mais ce n'est pas sur des interprétations d'autres personnes que des juges que se base le droit. Donc, tant qu'il n'est pas clairement écrit que les recettes budgétaires pour ordre sont exclues, c'est donc qu'elles sont à inclure et il appartient au rectorat de prouver le contraire, pas aux AC de le prouver puisqu'il est écrit noir sur blanc que ce n'est pas écrit. Le reste c'est de la littérature.

"recettes budgétaires réellement effectuées"

C'est très joli!

Moi j'ai fais comme le formateur RCBC (de l'ESEN) niveau 0 qui nous à dit que... TOUTES LES RECETTES y compris sorties d'inventaire.

Quid des recettes personnels d'Etat (FPE)  en 1972 OK !

Ridicule,car montants limités.

Alo : Les décrets ne sont que la transcription, dans le droit, de la volonté de nos gouvernants. Il est donc logique que l'on en tienne compte dans son application, et que le juge se base dessus pour les interpréter. L'affirmation selon laquelle ce qui est simplement suggéré sans être écrit noir sur blanc n'existe pas me paraît un peu simpliste au regard de la pratique des juridictions administratives.

Olrik : Je suis étonné de la position de votre formateur à l'ESEN, car celle du ministère en est diamétralement opposée (voir la FAQ sur idaf.pleiade.education.fr)

icr a écrit:

Alo : Les décrets ne sont que la transcription, dans le droit, de la volonté de nos gouvernants. Il est donc logique que l'on en tienne compte dans son application, et que le juge se base dessus pour les interpréter. L'affirmation selon laquelle ce qui est simplement suggéré sans être écrit noir sur blanc n'existe pas me paraît un peu simpliste au regard de la pratique des juridictions administratives.

On ne se comprend pas, alors je précise une dernière fois ce que je pense. Le juge a latitude pour interpréter, c'est OK. Pas les administratifs au rectorat en fonction de ce qui les arrange ou pas. C'est peut-être simpliste mais c'est l'application stricte du droit: seul le législateur et le juge le font, c'est tout. Et tant pis si ça va pour une fois à l'encontre de ce que voudrait l'administration.

Dernière chose, tous les formateurs de l'ESEN ont fait passer ce message, pas un seul, ne serait-ce que parce que jusqu'à présent tout le monde trouvait normal de ne pas faire le distinguo.  Olrik a raison: au vu des montants limités en somme comme dans le temps, et en tenant compte du boulot que certains AC ont fourni pour remettre à niveau certains inventaires, pinailler là-dessus est de la mesquinerie.

Mais bon, on n'est pas obligés d'être d'accord, ni de se convaincre mutuellement.

Mesquinerie vu la faiblesse des sommes? C'est oublier qu'il ne suffit pas de grand chose pour faire changer un agent comptable de tranche : 1 euro suffit.

Mesquinerie pour celui qui reçoit la prime, pas pour le comptable de la DGFIP qui est susceptible d'être mis en débet pour avoir mal appliqué le droit dans ses contrôles en tant que payeur. Ce peu de cas de la responsabilité pécuniaire d'un autre agent, fut-il d'un autre ministère, m'interpelle particulièrement venant de la part d'agents eux-même soumis à cette responsabilité pécuniaire. Hésitent-ils eux-mêmes un seul instant en tant que payeurs?

L'interprétation du droit, c'est ce que l'administration fait tous les jours, que ce soit en centrale, en services ou en EPLE, et même ici, sur ce forum. Elle est dans son rôle quand elle prend une décision, qui sera le fait générateur de l'interprétation du texte par le juge, s'il est saisi.

De toutes les manières, estimer qu'une recette qui ne donne pas lieu à un encaissement n'est pas une recette réelle ne me paraît pas relever d'une interprétation hautement fantaisiste ni d'une insupportable forfaiture, sauf à se déconnecter totalement du sens du mot "réel". Nous ne sommes pas et ne seront visiblement jamais d'accord là dessus, j'en prends acte. Ce n'est pas grave.

On ne va pas se fâcher, simplement soutenir que une recette n'est réelle que si que si elle donne lieu à un encaissement est certes très logique, mais ce n'est pas dans le décret.

Quelle qu'en soit la raison, un oubli, une erreur, peu importe, ce n'est pas dans le décret, et ce n'est pas à nous de l'y rajouter, me semble-t-il.

Qui vous demande de le rajouter? Vous l'admettez vous-même, le sens du texte est clair!

 

Et si le montant réel était celui du montant total des recettes- les annulations...  
Ce sont donc les recettes réelles de l'année.
Cela pour éviter le petit malin qui tous les ans se fait pour 1000000€ suivi d'un OAR de 1000000€  

icr a écrit:

Mesquinerie pour celui qui reçoit la prime, pas pour le comptable de la DGFIP qui est susceptible d'être mis en débet pour avoir mal appliqué le droit dans ses contrôles en tant que payeur. Ce peu de cas de la responsabilité pécuniaire d'un autre agent, fut-il d'un autre ministère, m'interpelle particulièrement venant de la part d'agents eux-même soumis à cette responsabilité pécuniaire. Hésitent-ils eux-mêmes un seul instant en tant que payeurs?

Quand on y pense, cet argument est délirant. Un fonctionnaire devrait renoncer à ses droits pour ne pas risquer de mettre en débet le comptable supérieur au dessus de lui qui exerce le mettre boulot.
Les comptables DGFIP renoncent-t-ils eux-mêmes à leurs indemnités au cas où un juge applique les textes différemment de ce qu'ils préconisent ?

De toute évidence, la réponse de Boz' est la plus judicieuse.

Ton insistance est surprenante par ailleurs.

Tu dois être de la Dfip, c'est pas possible autrement.

Pas besoin d'être de la DDFIP pour être convaincu. Et avant Bozinchu, aucun argument qui m'a été opposé ne m'a paru percutant.

Hum  les recettes - les annulations, cela s'appellerait plutôt des recettes nettes (et pas des recettes réeelles)....mais je ne voudrais surtout pas relancer le débat ..car en fait, cela m'est bien égal  

Pour l'indemnité de caisse, le rectorat demande ici pour la 1 ère fois de ne pas comptabiliser le 7445, le 7586, le 7587, le 7588, le 776, le 777 et le 78 et même les recettes au 44111.
Auparavant j'enlevais seulement le 7586.

Du coup, j'y perdrai une tranche d'indemnité.  .